最近在读好莱坞剧作大师罗伯特·麦基给他的学生写的书《故事——材质、结构、风格和银幕剧作原理》。讲故事这种活动几乎和语言的历史一样长，而语言的历史又和文化的历史一样长，那么故事这种东西应该如何去理解呢？为什么我们会在看完一部电影或者电视剧时觉得这是陈词滥调或者是痴人说梦，或者为什么我们在听完别人讲的一个小故事时拍案叫绝？似乎成为观众是与生俱来的能力，虽然并不是每个人都善于讲故事——比如我就不善于讲故事。看这本被称为“故事学”的圣经的书，虽然我不敢肯定我从此就更懂得讲故事了，但我看电影或者电视剧的视角确实悄悄变了。
《故事》虽然是在讲故事的原理，但并不是在讲怎样解读一个故事的内涵。它几乎不提“内涵”这一点，而是如剖刀般冷静而犀利地给你介绍讲故事的纯技术性一面，也就是可操作的一面。因为麦基认为“才华是天生的，技艺却是可以学习的”，韩愈也说过“文不可以学”，所以光有对好故事的敏锐不足以成为好的说书人，还要必须有讲故事的技术。而好的故事，必然是两者的结合。
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昨晚《南方周末》现任主编光临本院，带来一场名为“时代认识与价值认识”的讲座。这个人真有主编的范儿，和一般的记者的情绪化风格不同，连说话都是轻言细语的。论调基本上也在南周的框框内，你会觉得这就应该是南周的主编，因为此人确实在2003年开始就在南周当主编了。基本上说了一个问题，就是作为新闻工作者，应该如何在时代中去解构每一个事件的价值的问题。
坐在人文馆阴暗而寒冷的后排（其实人不多，只是我刻意保持距离），我一边想到最近思考得比较多的“人文的本质”和“科技文明的本质”的问题。在这样一个时代，每个人都很迷茫，乐观者也不过只是仅仅跟着感觉保持了乐观而已。对于中国人是这样，我们有自己的政治问题和小情绪；对于整个人类社会来说，则更加如此，不但是自己的问题，还是这颗星球的问题。南周的主编有自己的问题，自己的工作问题，报纸的资金问题，盈利问题，同时却又有更大的野心，想要成为近代南方启蒙报系的继承者。这是一个价值观被撕裂的年代，或者说人类本来就有一个被撕裂的灵魂，当我们吃饱每一顿饭，享受每一个小幸福的时候，我们不经意见抬头望天就看见了整个宇宙。
他还讲到了一本书，叫《神的历史》。人类对世界的认识和对神的认识一样长，但没有人知道神到底意味着什么。到20世界初，由于考古学和历史学语言学人类学等学科的突破性发现，连神也被解构了。甚至通过文物证据，还可以说世界上三大宗教信仰的那个神都可以回溯到三大宗教产生之前的原始信仰。人类无论信仰什么神，其实都是对同一个神的不同描述而已。但是神不可避免地分裂了，神还能合为一体吗？人类最终认识神的过程恰恰是人类启蒙的过程，所谓启蒙，是无神论对有神论的终极辩论。梵蒂冈妥协了，人类对神的信仰却依旧，当把神从天上拉到了地里，人类得到的是深深的文化乡愁。中国人没有宗教，所以在所谓的20世纪初的启蒙运动中，我们只是把我们的古典价值体系给砸碎，获得的仍然是面对一堆碎片一样的记忆的乡愁。
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刚才看了介绍《太空堡垒卡拉狄加》如何获得好莱坞同行的热情观看以及解读的《太空堡垒卡拉狄加：神作》和《太空堡垒卡拉狄加：揭示》，觉得这个剧确实不简单。难怪无论媒体还是创作人员都在肆无忌惮地使用“最”这个修饰语。
关键就在于此剧不但是一部具有古典主义色彩的史诗故事，而且是高度现实化的有关对人性的解读的电视剧。作为一个从1978年就开始的宏大构架，再创作者可以在设定上节省不少精力，使得这一帮确实想做出与众不同的作品的人能够潜心地释放他们的潜力。就像某好莱坞明星观众说的那样，无论你喜欢不喜欢科幻，有没有看过科幻，是男人还是女人，都不重要，《太空堡垒卡拉狄加》讲的就是你我的故事。
这再一次印证了好的影视作品一定是“雅俗共赏”的。你可以不去解构《太空堡垒卡拉狄加》的内涵，但你可以去解构他的每一个故事细节。你可以从中找到诸如我们人类的文明的本质、人类的集体命运等宏大的命题，你也可以抛开他们，发现剧中那个世界是那么的遥远而熟悉，人与人的关系，每一个人的态度和抉择，与你我无异。
我讨厌对文艺作品的过度解读。但《卡》剧的创作人员是有野心的，怎样解读都不为过。相信此剧一完结，分析此剧的书籍比分析《黑客帝国》的书籍要多得多。而 且可以肯定的是，如果让科幻电影和电视剧同台竞技，《卡》剧丝毫不亚于《黑》剧，而且在广度和戏剧性现代性方面，肯定是胜出了。
看BSG的过程中，有时我自然而然地去想那些和剧情有关的形而上的命题，有时候又累了，完全以娱乐的心态融入其中来感受那种气氛。虽然是电视剧，但其制作的精良程度，比如说特效吧，很少有科幻电影能比得上。甚至可以说，由于电视剧的票房压力比电影更小，创作者在对特效的处理上完全可以做到冷静，一个不多一个不少，而不是像电影那样必须要追求刺激。
我想认真解构《太空堡垒卡拉狄加》的每一个方面，却发现与此相关的命题都可以写成一本厚厚的哲学书籍了。《卡》剧在英语电视传媒界如此受欢迎，而且是作为一部科幻剧如此受欢迎的原因恰恰不是因为它是一部科幻，科幻只是其设定，而其故事可以说是一种故事的《圣经》。其纪实的拍摄手法，出埃及记似的故事情节，自然而然的出色表演（没有一个名演员），比未来倒退一点的科技，多神教和一神教的演变，因人性的不完美而充满负罪感的每一个幸存者，嬉笑怒骂的朋友……还有那个叫frak的词语，一切都似曾相识，却又显得陌生。
怎样解构BSG？解构必然剧透，好的故事容不得半点剧透，更别说深度剧透了。这是BSG剧迷的共识。于是在《卡》剧完结之前，没有人胆敢冒天下之不韪。
不过可以概括的来说，《卡》剧如同《圣经》一样吸引人的地方在于，它确实像《圣经》一样，代表了现代社会的人类所共同拥有的一种文化乡愁。既然在一个虚构的时空里，一群人类依然像我们一样生活着，他们甚至面临着灭顶之灾，但仍然还保持着人类的天性，还必须面对关于“究竟什么是人，什么是神”那个精神上的终极问题，他们甚至会面临要么丢弃掉人类的精神性与变成精确的机器来获取生存，要么凭所保持的人类天性的直觉来背水一战的抉择，那我们又怎能不去思考我们所在的这个不断尝试脱离地球束缚却又有一大堆地球上的问题需要解决的时代呢？
《卡》剧中的人类在寻找传说中的地球，他们源自殖民地的一场毁灭；而我们飞向群星，是因为我们在这个星球上腻味了，或者感到了潜在的自我毁灭的命运。对未来的期许都充满了怀疑，而且不得不停下脚步来解决琐碎的现实问题，然后再继续上路。这个凭着直觉，或者凭着虔诚的信念坚持的异乡或者归乡之路上，都有一样的乡愁。在两个不同的时空，我们同样看到了真实的人类自身。这就是科幻剧作为文学作品的意义，它是现代性反思最好的工具。时间自然会沉淀一切经典。而《卡》剧必然会成为相对电影来说为数不多的电视剧经典。
这个片子注定不会被我推崇的原因很简单，我认为这种对“人”的讨论很幼稚。人的感性和机器的精确仅仅是现阶段的一种对比，把双方的这两种因为具体原因造成的“个性”无限的放大，甚至到了机器具有接近人的环境适应能力时还保持着现代机械的“精确”，是非常莫名的。
这种讨论和我赞赏的现代智能结构的观点严重不符，带有明显的伪科幻味道。
现在机器的精确，仅仅是因为内在算法的单纯和输入变量的确定。如果将来那些需要对复杂环境做出反应的复杂机器，他们的行为模式必定和人一样充满“不确定性”。比如机器人足球赛上的那些家伙，好的机器人赛手，其行为的模式感，已经很弱了，有时候让人觉得起码有昆虫等级的智力。
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关于这个问题我们以前的就讨论过了，这个是我对《太空堡垒卡拉狄加》主旨的一点看法。这个片子其他方面很好，就是反应的东西会惹毛一群硬派的科幻迷。故事和叙事都还不错。
太空歌剧这类题材的，现在一般都会有意避开人类意识和主观这种过于争议性的题材，而采取忽视或者否认的态度为多，或者从另一方面表现人性，比如对家园的眷恋，对同胞的怜悯，对真理的追求等等。
看看《太空堡垒卡拉狄加》的构成年代就知道，70 年代末，正是人类对智能机械普遍恐惧的时代，那个时代要么就是完全的机械至上，要么就是机械恐惧，这两种时代文化都没有什么道理，能玩到今天也实在不容易。
可能是我的特殊问题，我总觉得人与人的交往最终将以支配和被支配告终，形成一个确定的上下关系（动物界普遍的），这是进化留给我们的不稳定因素，想要真正构成一个和平的社会真是不容易的。
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关于讲故事的方法，这个与我说的“用方法代替艺术感触”的观点类似，这也一方面说明了对人类理解方式解构的进展，可能不光是认知模式，包括所谓感情也可以通过类似的方法加以引导和控制（实际已经在做了，那种常见的电视剧催泪片段，不正是对人类感情引导的一种尝试吗）。所以这个人类的人性和感性这些现在还是不可知因素的东西，还能在淫荡的科学面前残喘几年，是个问题。
不过完全解构之后的社会，实在难以想象，甚至根本就不觉得好。
@zx.longinus:
嗯，我明白你的意思。此剧确实不能成为真正意义上的“硬科幻”。可是正是这一点促成了它的流行和广泛的讨论。
赛昂人在故事的后期，行为已经脱离了早先的模式了，剧情更加不确定了。所以越接近完结，人们讨论的说法越多。70年代的此剧是表现了对机器智能的不信任，这个新版本其实改变了一下，是机器人通过生物技术制造了类似于人类的半机器半人类的生物，赛昂人已经不是纯粹的机器了。所以关于机器智能是什么的争论可以停止了，但机器创造的生命应该如何对待，就成了一个伦理问题了。这也是新的编剧讨巧的地方。总的来说此剧也没有什么致命的技术性漏洞。
所以我没有把它放在一个科幻的角度来看待，而仅仅是从故事本身的角度。似乎好多广受欢迎的科幻电影都不是硬科幻，比如包括幼稚的《星球大战》系列，能吸引观众的最终只是故事本身。而且观众喜欢充满时代感，能够映射现实的故事。
《故事》一书正是对故事的原理的解构，但是你读完以后并不是觉得故事就是可以炮制的了。你在理解了电视剧的催泪片段的技术性原理以后，仍然还会轻易掉泪吗？如果不会，是不是说这种控制是容易失效的？作为一个编剧专家，他面对技术精巧的故事时，它仍然会称赞这是一个好故事，并为之感动吗？或者他只会会心一笑，说，好手艺？解构故事的意义显然不是把感性的东西纯理性化，而是把不符合感性原则的生硬理性的部分剔除出去。作为创造性动力的核心，仍然是感性。因为我们讲故事的时候，或多或少地做了理性加工，而且不可避免。但这些理性加工是不是好的，就需要分析。
对于你的企图完全解构人类精神进而进行精确控制的想法，我觉得非常天方夜谭。这也是我的一贯观点。用你的论调来说，恐怕在那个科学家研究出最后的方法之前，就已经被恐怖分子给解决掉了。《卡》剧也在探讨这个问题，赛昂人的进化之路正是他们解构自己的过程，比如他们发现，解除掉抑制某种神经传导物质的开关以后，他们的程序就可以不用遵循主人的命令；比如他们渐渐发现了自己模拟人类行为模式的能力。人和机器的趋同化客观上确实是不可避免的，但既然机器可以脱离某些控制更加强调个性选择而获得生存，那么人类也不一定说加强某些控制就能获得更长久的生存。人类的DNA已经准备好接受这种控制了吗？环境允许你这样控制吗？所以控制往往是一厢情愿的时候必然会挫败，然而两厢情愿已经不能算真正意义上控制了。
等级社会的存在也是必然的，只要有分工，就有等级。但是说到权力的制衡（不说平等，因为不可量化的东西太多），其实等级社会也存在权力的天然制衡。比如资本主义社会吧，资本家固然是掌握了生产资料和消费品的大权，但是罢工的权力在工人那里，他也不能不考虑工人的感受啊。再比如你的机器管家社会吧，虽然公平算法由程序来执行，但算法本身的理论公平性却是有算法制定者决定的，况且还存在人类个体的智力差别，这种公平性的真实性如何会一直受到怀疑。没有绝对支配的社会，正如同没有绝对公平的社会，所以支配社会肯定不是终结，只是社会钟摆的一端而已。
@zx.longinus:
《卡》剧中，乱糟糟的卡舰，临危受命的教师总统，自私而自大的科学家（后来还成了新宗教的领袖），感情纠结的飞行员，脆弱的政府和社会，甚至往往突破军事原则的阿达玛舰长，咋看起来人类这一边实在是太缺少控制了。然而人类也本能地和机器划清界限，决定跟着感觉走了，甚至求助于宗教来换取一个渴盼的命运。而赛昂人这一边，计划周密，行动迅速，武装强大，井井有条，成压倒性优势。但是最后命运的天平却开始往人类这一边倾斜，赛昂人的程式化恰恰被人类找到了把柄，所以赛昂人开始脱离他们的机器性而开始学习人性（毕竟是半人类嘛，人类的一面被唤醒了）。我相信最后的结局肯定是人类和机器本来就是一家这种论调。但是此剧对控制的观点和我的更吻合一些，赛昂人认为自己的完美的，人类是不完美的，所以为什么不消灭人类？结果发现，自己的完美是毁灭之源，反而使得程序为了生存下来投靠了不完美的人性。在终极理论之前，一切完美的东西都逃不过被毁灭的命运，因为那是伪完美。不完美才是优势，因为它还有进化的动力。
我觉得就这个表述看来，塞隆和人类的斗争更加接近于宋辽之争。
当然“人类沙文主义”的帽子也是摘不掉的。我主张更加平等、客观的看待人类种族，外在文化本来就是从经济发达地区向经济不发达地区传播的，但是如果塞隆没有人类的“经济”观念，那么人了的文化又如何向“异族”传播呢？这种说法和“外星人恐惧”一样可笑，为什么外星人要来侵略地球，对他们有什么好处？
自视过高已经是人了的习惯，并且造就了一系列荒谬的文艺题材，典型的就是：异种侵略地球，让后让地球文化给同化了（典型：超时空要塞）。这种莫名的优越感是哪里冒出来的，能不远万里跑到地球上来的异种，其科技文化水平和我们相比，岂不是一个天上一个地下。换个角度想：我们会被蝼蚁的“社会文化”所吸引吗？
再说，人类的“文化”，归根到底就是引出自“性文化”，对于生殖方式可能迥异的异种来说，能否理解人类文化都是让人怀疑的。
回到片子中来，历史上，确实存在武力获胜的文明向落败的文明学习的例子。西方是罗马的希腊化，东方是金的汉化并崩溃。但是仔细看看，全是落后的蛮族在全民皆兵的穷兵黩武下才获得的胜利，他们本身的文明层次是很低的，向被自己消灭的高级文明学习是理所当然的。而塞隆可以算是一个相比人类文明低的文明吗？
借科幻来表现古代之事固然没有不可，但是这样的生搬硬套实在是谈不上聪明啊。最终表现出来的只是太空堡垒那样“靠流行歌曲消灭外星人”的闹剧而已。
塞隆人因为自己的“完美”而走向衰败，人类靠“文化”苟延残喘。仅仅是人类的愚蠢之光罢了。
人不能是“完美”的，因为只有神完美。西方文艺作品中几个绝对不会出现的要素之一就有：否认“完美”的自然对象。因为宗教文化的根深蒂固，他们绝对不会把人套上“完美”的皇冠，而反观亚洲的文艺作品，“完美”的人比比皆是，而且习惯性的给现实中的人套上“完美”的帽子，而加以盲目的信任（我也被套过这样的帽子。看见我看小电影那吃惊的样子，我就不食人间烟火吗？！）。
西方作品中，如果敌人是“完美”的，那么他们一定要自灭，或者放弃这种“完美”。因为“完美”的只有上帝，所以这些“完美”的敌人是“伪完美”，是渎神者，是妄想代行上帝权柄的人，是撒旦。他们被上帝授予了一点“小小的火花”的人类击败才是正确的，符合上帝意志的。那么，这“小小的火花”是什么呢，最容易想到的就是“文化”，“爱情”，“对自由的向往”。归根到底，还是伊甸的那一片无花果树叶——性。
尤其是欧美的作品，一定要从宗教上找出处，他们受到的宗教教育过于深入，基本没有没有什么作者能摆脱上面说的套路。
你说“了解了方法，就不会被讲故事的手段所愚弄”。我的经验不能支持这一点，虽然我有目的的去了解如何讲故事，如何分配剧情，如何引导观众情绪。但是有些作品还是可以打动我，比如明显带有“阳具象征”的火箭、起重机等场景，或者一切表现人类对智慧的追求、对新世界的祈念、摆脱偏见携手共进和悲壮的时代变更，都能一定程度上打动我。有时我一边评论“这个手段太烂俗了”，一边心潮澎湃。
@zx.longinus:
其实这个剧和什么异族的侵略之类的套路没什么关系。只是在剖析人类自身而已。也就是说赛昂人代表了人类精确、机器性的一面，卡拉狄加则代表了人类社会性、感性的一面。最后这两面在相互碰撞、理解和融合。这差不多又是宗教和科学的关系的老调重弹了。
《卡》是一部分析人性的剧，这是创作人员一直强调的。到后来，你会发现，原来如果你在其中的话，你自己也可能是一个赛昂人……那么赛昂人，人，自然创造的人，人创造的人，神创造的人，人创造的神，这些东西合起来，是不是才是真正的人性呢？
《卡》剧必然不能理解成人与机器，或者人与外族的斗争——这也是它开头容易误导的，然而这种误导是剧情的需要，这种误导很真实。这又是创作者讲故事的讨巧之处。吸引老观众到这个模式之中来，然后再颠覆它。
机器人和人造人反叛算是在异族侵略的大范围里的。
按照你更新过的说法，那这个片子就是那种更加老套的“对理智毁灭人性的恐惧”，这个真够老。说道这个思潮，就是人文主义者在被理性主义者替代为世界主导之后大量产生的，因为这些人文者还主导着文艺界，所以理性主义者才会自立门户，折腾出一个科幻文学（科幻不应该包含在文学中）。看看那几个被改编的面目全非的经典科幻小说，就知道这战斗还将持续下去。
西方人认为：人性来自简化的神性，且永远不能得到进化，只有信神爱神，才能在最终审判（犹太教和伊斯兰教不认同最终审判一说）中到达神的国度。
所以无论怎么融合都是不完美的，估计最后也逃不出这个套套。
@zx.longinus:
讲故事的方法问题，我的意思是说，评价一个故事性作品，能真正打动我的只是它的内涵，情节上的反应只是过目即忘的生理现象，不会再陶醉其中了。就是这个意思。
《故事》的作者并非要以对故事的解构代替“故事的天才”，一个没有什么意义的故事，再怎么解构也是无意义的巧合垃圾罢了。故事的解构技术，并不会影响到故事这种古老的艺术存在的价值，更不是制造“故事生产机”的算法。你可以对此提出怀疑，但做故事技术性解构的专家《故事》一书的作者，绝不是这个意思。
会写故事的机器，就目前的认识来说，和在键盘上敲出莎士比亚全集的猴子，基本上还处于同一级别的假设。机器或许会写故事，但那种故事带来的人类共鸣，和机器生成的A片可能差不多。或许会有一篇确实达到了人类文化认可的深刻程度，那也只是巧合罢了。而算法是人类编写的，是基于人类对于故事本质的认识，这仍然脱离不了人类对故事的认识。那你怎么保证算法的编写者就一定对故事的本质有透彻的了解呢？说不定某个民间说书人对故事的了解足以让他写出一本比这个机器好的故事来。从性价比，从投资风险，从经济的角度上来看，这种机器被市场接受是不可能的。
一个机器服务人类，或者说一个机器管理人类的社会，我小时候也设想过。虽然那时候没有考虑太多的技术上或者科学上的可能性，但是还是本能地否决了它。其实我从小对机器的亲切好感是很强的（说不定上辈子的职业就是工匠），三岁能拆自己的自行车，六岁能拆自己的电动玩具，9～12岁做了一大堆诸如转盘台历，飞碟模型之类的东西。到现在对各种机械产品和电子产品兴趣不减。但我认为，那样的社会如果一定要到来的话，唯一能阻止它的就是我们自己，那绝不是人类的天堂，而是传说中的地狱。如果阻止不了，那只能说明，人类的工业文明之路，是死路一条。显然我不赞同后者。
工业文明这个命题是人类现代性反思的一个关键，工业支持者要证明这条路的合法性，就必然要承认它和人性的一面不冲突。否则工业支持者必须要联合机器发动一场政变了。所以我对你的很多论调，感到不解。看来你真是太超前而激进了。
@zx.longinus:
这回是人类和反叛的人造机器创造的机器造人了……真够囧的。
关于你对机器编故事的悲观态度，可能是学科的知识壁垒了。
我有一篇关于过程化算法编造剧情的小文章，你看看，这里谈到的东西在技术上都是可实现的。
http://hi.baidu.com/langgi/blog/item/70cc5f3414bddab0d0a2d3b4.html
实话说，让机器凭空编故事的时代还没到，但是让机器凑故事却不是不可以。
你有没有听说一个“话题生成器”，貌似是用一个单词表，随机选定（区分词性的不同，所以不是乱生成）一些词汇，组成一个句子的主干，然后人为的加以扩充，形成一个话题。这个技术已经用在 RPG 游戏生成支线任务上了，比起让工作人员人为的设计所有任务，不如让机器选定，再人为修改来的方便，有时还能引出些不错的想法。
比如：[主角][协助][叛军][杀害][王后]，这样的题材就可以扩写成类似“清君侧”或者“取而代之”之类的故事。把[叛军]改成[国王]则可以扩写成别的故事。
话又说回来，即便是人写的故事，也不见得就能打动大部分读者，对现在机器凑故事的要求只要能把故事凑的逻辑通顺，且合情合理的就够了。节奏把握和感情引导这样人也不见能做好的事，哪里管得了。
向你保证，机器凑故事也就是眼前的事情了。
人类总是碰到不顺以后说以前好，比如在汉朝早年的分封制回归，法国革命中的帝制复辟，都是这种思维导致的。现在所谓对工业文明的反思，那些极端环保主义者，也多半是以此为思想精髓的。可是，按照你的社会自组织最好的理论，现在的社会状态应该比任何一个时期的社会装态都适合现在，那么工业文明的反思不是就没有必要了吗？
@zx.longinus:
你把拼凑故事和创造故事混为一谈了。你说的那套技术不过是故事家以前的故事卡片的数字化罢了。
机器组合出的故事，最终评价其价值的，还是人。那么你说这个故事是人写的还是机器写的？
机器把汉字的所有意义组合以绝句或者律诗的格律写成汉语能写出的所有的诗储存起来〔且不说有没有可能使宇宙的存储空间溢出〕，你难道可以说机器写出了比李白更好的诗？机器不知道这一点，它无法找出那首诗，人类也没有能力遍历，除非是运气偶然发现。
用机器辅助写故事早已不是新鲜事。但要以机器代替故事家，这个想法很有19世纪的“机器抢了工人的饭碗”的论调的遗风。
我的机器在运行的时候内存的未知区域生成了一个22世纪才发现的天才算法的代码，可惜我的机器全然不觉，它把那个区域清空了。
你相信人类一大精神概念“价值”，最终能够用科技来解构吗？你真的认为，科技就是人类需要的全部吗？科技是可以不需要站在人类的立场的，机器不需要明白人类所理解的价值，你让它写故事不过是让它在制造对于它来说是垃圾的信息，或者说它不存在价值观念，它甚至不需要存在。机器不需要故事，只有人才需要故事。人竟然需要故事这种垃圾信息……你的错误就在于，你想通过科技来解决一切问题，或者说解决本来不是问题的问题，却很少考虑到人类究竟何以为人的问题。
只能说，分科害死人啊……我在文科人群里，吹捧科学如何如何好，又在理科人群里，吹捧人文如何如何重要。这完全是被迫分裂了。
比如我们上新闻史课，就有一种悲观的论调认为，随着信息技术的发展，传统报业随时可能崩溃，新闻业从此洗牌。崩溃是避免不了的，但传统报业的记者编辑是不会失业的，他们会成为新技术装备下的新记者编辑〔看看路透社〕，记者的能力必然进化了，传统报业将转型成为互联网独家信息专业提供商，新的黄金时代将来临，真正的大众传播模式有望出现。这是个乐观的前景，为何悲观呢？科技从来都是为文化服务的嘛，科技以人为本。
故事机器诞生的那一天，人类享受高质故事的时代也会来临，因为粗制滥造的故事已经不值钱了。人类对故事的追求又上了一个台阶。〔现在人类对故事的胃口已经比以前挑剔多了〕
只要文字存在一天，人类的文化就不会消亡。没有文化，语言的复杂性就没有意义。从这个意义上讲，文化消亡论是相当荒谬的。科技的命运和人类最早的石器工具是联系在一起的，人类拿它去打猎的同时，还用它画画或者制造毫无实用价值的工艺品。人类永远都知道应该用工具来做点什么，这种兴趣会一直持续下去。最早的“科学家”，应该也是最早的艺术家吧！从这个意义来说，科学会消灭艺术吗？恐怕只会诞生艺术的新形式。
计算机图形技术已经很成熟了，于是计算机画家出现了，机器自己也可以作画。但是画家这种古老的职业本质上永远不会消失，人类总有一天希望在行星表面，银河系里作画，机器不会有这种需要。但本质上和岩洞里的壁画都一样。
本来没有电影的艺术，技术发展了，自然就有了。对艺术进行技术化解构，也不是什么新鲜事了，达芬奇就是一个很好的例子。再往前，可能还会找到古人类学的证据。这种解构不但没有造成艺术的消失，反而推动了艺术形式的升级换代。而艺术的本质却没有改变。
把艺术和科技完全对立起来的论调，又只能说明你太极端了。你的故事机器，只会推动人类对故事的追求越来越高，而不是导致故事艺术的消亡。
退一万步说，即使艺术的消亡是不可避免的，甚至人类的精确化归一化导致文化的消亡也是不可避免的，也不影响它们今天在人类社会领域绝对不亚于科技的价值。纠缠于这个问题的意义不大，基本上等于理科生对未来优越性的合理或不合理的YY，没多大意思。
生殖崇拜，图腾崇拜，偶像崇拜……再加上技术崇拜。似乎每一个时代，面对人类发现的新力量，都会产生“它就是世界之源”的狂热。
宗教的特点就是，它总会把理想的世界和人类社会的实际对立起来，并且否定你现实的某些做法。从而成为一种永远无法求证的期许。
科学想要后继有人，不被各种恐怖的未来图景所否认，被人类文明接受和传承下去的话，必然要和文艺共生，考虑人类的感受，避免被宗教化理解，保持人本的姿态。科学本身是匹野马，可以造福人类也可以毁灭人类，没有人类价值观念的守望，科学本身不会自动给人类任何好处。
科学的本质就是工具，工具只对使用它的人有意义。而有没有意义，是使用它的人决定的，甚至这种意义，在工具出现之前就已经确定了。这种意义，对于科技本身来说是没有意义的，你不能用科技的本性去解释它，而仍然要求助于人类的价值判断。所以人类永远都只能干老本行，是工具的使用者，但使用它来干什么，不是工具来决定的。人类的始祖凝视自己生起的一堆火，慢慢警觉这堆火可能会烧到自己，他会和它保持一个安全距离。正如《太空漫游2001》展现的那样。
封你为科学暴政之王。
@zx.longinus:
社会自组织正是要求了社会的自省，没有自省哪来自我修正？极端环保主义者和极端工业化主义者不过是这个钟摆的两端罢了。自适应的最好状态不是坐等来的，而是来源于一种平衡态。人类这种生物绝对不缺乏走极端的人。
和单纯的故事卡片不一样。故事卡片没有逻辑关系，也谈不上动态搜索树。
小说这种东西，在 19 世纪就已经让人写光了，那些故事原子还有什么是没有人用过的，再说了，新的组装就不是新故事了？最烂的人类作家也不过如此水准吧……
另外，你没看清楚文章的意思，感情控制也包含在里面，不过要事先作出判定，哪个故事原子有多少正面效应多少负面效应。
能够利用人事先给定的一些信息发展出故事，这不是一种进步吗？和单纯的重复运动不一样。
把什么东西上升到信仰的高度向来是文科生做的事，我曾多次说过：信奉科学的人也是最怀疑科学的人：不了解科学的人怀疑不了科学（也谈不上相信）；了解科学的人，尤其是了解科学精神的人，都知道科学是预计错误的，其实直接就说理论是真理的近似，从没有人说科学就是真理。信奉科学的人讲究的是证据和推论，我说的那些解构主义的东西至少是有一个学派赞同的，他们能提供一些相当不错的例证。反倒是你说的多是些主观上的东西吧。
我不崇拜科学，硬要说崇拜，我崇拜神（虽然并不信宗教）。
我喜欢艺术，或者说我喜欢美术。但我并不把艺术当作深不可测的东西（那些拔高艺术的，全是别有用心的，比如乔布斯），我觉得艺术是一种引导人思维的技巧。拿美术来讲，从原始美术到印象派，都只是技法上的提高，目的是画的更像（那个时代没有相机）。到了现代派才开始真正的成为超越相机的存在，成为了“艺术”。但是成为艺术以后，普通的人反倒不能欣赏了，这不是什么艺术的高深，而是画商的参与，成了一种单纯的炒作。画商给画赋予画面以上的价值，要使得这种价值容易附着，把画弄成鬼画符是最有效的。这样画就能卖出超出一般美术品的价值。至于一般人看不懂，那就是艺术啦，乃们小民是不懂的……而懂这些画的人，则是了解过画家作画是的经济、生活、思想之后，某种意义上附会出来的。
音乐我虽然也喜欢，但是不甚了解。只能说，音乐的发展史就是一个对乐理的突破过程。原来认为不合乐理（精确的数学关系，不管你信不信）的写法，在现代用的越来越多（数学的进步？哈哈）。有兴趣你去听听现代古典，就像是在敲水管（更适合电影和游戏）。而且音乐编写上技术性的成分也很大，甚至有些机器编出来的音乐还不错，至少能听，曲调也说的过去。至于里面表现的思想，附会就行了。
@zx.longinus:
我的意思是即使让机器写故事，实质上还是人的创造，未来的故事家不过同时是计算机故事算法专家而已。就像现在的CG画家，同时应该是计算机图形学者一样。
如何引导机器模拟和更深入的解构艺术？这个问题还得科学家+艺术家来研究。而且由于艺术本身的确定性+模糊性，这个探索将成为艺术史的一部分，而不是一个终结。就如同艺术的工具和手段的进步一样。原始壁画的作者可能不懂几何学，不懂3D的实质，更不懂如何运用数学手段生成图画。正如今天的绝大多数故事家不懂用计算机讲故事一样。
科技的进步导致了艺术手段的进步，却无法让艺术消亡。它会让艺术更精致。而艺术的审美情趣却是由社会文化环境的存在决定的，这与科技本身的要求无关，科技无法从宏观上把握它。因此人类永远会自觉引导艺术技术的风格算法，没有一劳永逸的艺术家。从这个意义上讲，艺术不会因技术的发展而消亡。我大概就是这个意思。
另外，我认同音乐的实质是数学的说法。但决定音乐存在价值的，不是数学，而是文化。音乐是听觉化的数学，正如美术是视觉化的数学，甚至可以把数学看成抽象思维的艺术。这种关系，用生动的例子来比喻，正如ASCII-ART一样。正反映了技术是艺术表现手法工具，而不是来消灭艺术的这个论调。
解构和架构的极限就是意义。对于科学来说也是如此。奥卡姆剃刀原则正是界定了科学的意义，它限制了人类的科学家追求绝对真理的必然性，因为绝对的解构可能是没有意义的。因此在思维上过分发挥解构意识，也不见得一定是好事情。不过这确实是学科思维问题，你学的东西不自觉让你养成这种习惯，正如我不自觉地扯淡一样。
ok，简化问题，你认为人了能造出和人脑结构完全相同的人工神经网络的复制品吗？并且，这个复制品能和人脑一样工作吗？
如果你认为可以，你的文化、艺术特异论调就不能成立。
如果你认为不可以，那我只能说走着瞧，一定可以。
长这么大，一直没发现托卡姆剃刀这个“开会原则”一类的东西，居然有脚踩薛定喵，拳打麦克斯韦妖，生杀界定科学范围的超强能力……
@zx.longinus:
奥卡姆剃刀是一种实用主义的原则，这个我知道。但这是对人类有限精力的一种优化，当然不是真理。我是指你的思考切入点就有点问题。很容易陷入虚无主义。
人如果造出了人，这个人和生出来的人有什么区别呢？他就是人，不是机器，别混淆概念。把这个人放入人类社会中，自然会用人类的方法来对待艺术，而不会是机器的方法。把它放入机器的文明中，我们自然也不理解它的艺术，不过是一堆无意义的随机信息罢了。所以你用这个假设，显然仍然是没法否定艺术的意义是没法从微观解构入手把握，而只能由人类的意识从宏观上把握。
艺术家和工匠还是有一定区别的，虽然两者常常是同一人的不同角色罢了。
你看，过分解构不见得是好方法吧。艺术的形式是可以解构的，艺术的意义则是通过建构得来的。
虚无主义很坏吗？在我们不知道人类存在的目的之前，只能假设他不存在。
混淆概念的是你吧。我说的复制，并不一定要使用相同的部件，完全可以是硅基的。神经网络这种东西，只要维持结构相同，信号延迟相同，什么材料都可以达到一样的运算效果。难道你要说，这台二极管构成的疙瘩，在按照人脑神经网络结构组建之后，一瞬间就变成人了？
人脑子里冒出来的任何观念，都是自己看见的图像、听见的声音、体表的触觉、总之各种输入大脑的信号，在经过人脑的神经网络计算后得出的结论，完全是确定的，没有任何神秘性的过程。看起来的不可测，只是输入的信息数量大，运算复杂，以至难以反向解析内部原理。你是拒绝承认这一点还是单纯的不知道？
如果我们理解了人脑的神经网络工作原理，什么艺术、感情，一切不过是一种算法罢了。反向的利用是很容易的。
@zx.longinus:
这种硅质疙瘩在神经系统如果等效的话，想要它工作起来，必然也需要让它建立人类的概念体系思维模式等等……人脑的存储量或许很大，很大几率会出现这样的情况：我们不可能为这个东西一行一行地写代码，而同样需要像教一个小孩一样学习。模仿这种人类行为方式的系统已经在AI领域应用得很多了吧。
我不拒绝你认识人脑的解构方法。但是认识人脑是一回事，如何利用它是另一回事。认识了人脑就让艺术或者艺术家没有价值了？我反正是没看出来有什么必然联系。
这个道理就像，我们认识了乐器的发声原理，成为绝佳的乐器制造者。我们认识了声音的原理，成为了声学专家。这并不是说你就可以成为一个音乐家，你甚至不必成为一个音乐家。如果说科学家通过复杂的统计分析，还有计算，能够谱写出一部像样的交响乐的话，我想说，这样做有何意义？这和郑人买履有什么区别？人类本来就具备艺术的“天赋”，这本来就是一种生产力，干嘛要去创造一个全新的系统取而代之？是效率吗？下面就来说效率。
人类即使解构了人脑，但人脑本身的界面层信息处理能力的限制也使得人类还是会像以前的模式一样使用大脑。一样有科学、艺术这两种共生的概念，而不是完全的“自我真实”。
人脑对世界的认知是全息的方式，而不是线性的。艺术不过是全息的一个层面。假设完成一件艺术品（复杂度是C）人脑的内部信息处理功率是A，界面处的信息处理功率是a，那么把它交给内部的信息处理机制去处理（表现出来就是所谓的“艺术天赋”之类的看似不可理性解释的东西，黑箱），则时间需要C/A；如果通过解构的方法来认识它（界面处理机制启用），然后通过理性理解，再进行创造，则至少需要C/a的时间。人脑的界面处的数据吞吐率正是局限了人脑的使用模式。如果A>a的话，显然把艺术交给哪个层面去处理，效率更高，一目了然。
那么就是质量的追求了？我同意此观点。大脑说，嗯，这个想法的故事好，于是再用科学方法通过对故事草稿的分析，丰富，演绎，创造出一个精致的故事。到了这个时代的话，我估计精致的故事反而不会受欢迎，人类的文化都是在流行与反流行的过程中循环往复的。这很好，人类反而会更加追求“有意义”的故事，而不是“有技术”的故事。这个故事如何具有现实意义和启发性，能不能引起社会上绝大多数人的共鸣，能不能进行丰富而深刻的解读。才会决定这个故事是否成为佳作。
你难道没看见，即使是现在最漂亮的计算机图形作品，其本质和岩洞里的壁画没有什么差别吗？其创意的起始点都是大脑里的某个想法（这个想法其实是外界刺激的内部处理结果），而不是某条定律或者什么东东。与其说我在承认内世界的存在，不如说我认为人脑具有一种效率远远超过我们认识外部世界的能力的内部处理机制。
从这个意义上讲，上帝也不一定比我们更懂得人脑的奥妙。祂或许还没我们懂得利用人脑。这足以构成艺术反攻宗教的文艺复兴现象。人类有时候惊叹自己的造物具有这么大的威力，比如计算机的处理能力和精确性，核弹的物理破坏能力等，就怕这些东西有朝一日毁了自己。这两种观点是不是有些类似呢？《星际争霸》的创作者比游戏玩家更懂得它的原理，但让它和玩家玩一局，未必能赢。
所以呢，你尽管去制造你的人工大脑，但是艺术家会比你更懂得以某种模式利用它。就像科学家尽管去研究Internet上数据传输储存处理的新技术，传媒业、艺术家、政府会比他们想到更多的花样去利用它。
你对一元论“真实”上的追求蒙蔽了你的双眼，使你无法看到一个全息的社会图景，而只是一个金字塔底的平面，并以此来认为金字塔上面都是虚无。使得你的观点在我看来，或者说言论上过激。我并没有否认你的论证基础，但是我否认你的结论。你最终会发现，这种科学消灭艺术的论调有多荒谬。科学家存在，艺术家也必然会存在。而且两者，往往产生交集。但科学的方法永远不可能代替艺术的方法，它只会解释艺术的方法罢了。解释了又怎样？解释了只会让工艺更精确，而不是从根本上否定这种方法。
>这种硅质疙瘩在神经系统如果等效的话，想要它工作起来，必然也需要让它建立人类的概念体系思维模式等等……
可见你是真的不懂神经网络了。
你应该学过图论吧，如果没有学过也没关系。有向图比较接近神经网络，有向图可以转化为逻辑算式，逻辑算是是什么，说白了就是函数关系（就是算法）。
记得我跟你说过，软件只是为了提高硬件的泛用性，运算器是可以不要软件的（硬件结构或者软件，都是为了实现算法，无非专用运算器实现专有的算法，而通用运算器实现多种可以组合的原子算法）。人脑恰巧就是一个不要软件的神经网络。
你去看看神经网络的说明，就明白了。
人脑就是一台计算机，无非是算法（包含在硬件结构里）比较复杂，所以不好推测构造罢了。没有所谓“让他工作起来”的东西，那个是不需要的（说不需要可能不对，应该为不可能存在）。
所谓软件硬件结合，就是一个运算器可以实现好几种独立的算法，运算器不断顺序运算程序（算法的序列，所谓程控序列）里给定的每个算法。如果是专用运算器，则不需要程序指挥他进行什么样的运算，直接按硬件里的算法算就可以了。
上次和你普及软硬件知识的时候你就没兴趣，看来问题果然出现在这里。“仅仅是技术问题”这句话，只有明白的人才能说。真相是，有些技术并不像你想的那样无用，不了解这些东西，是没法接近真理的。
建立在一个错误的认知上，之后的说法也就不用看了，一错百错。
@zx.longinus:不好意思，你说的神经的本质，图论之类的和我所知的别无二致。看来你要造的是生物计算机，而不是人脑啊。那干嘛造人脑嘛，狗脑猪脑都可以用来进行计算嘛。请别糊弄我，别回避问题。别把我当不懂科学的文科生打发。
我还是劝你把上面的后面的论述看完吧。毕竟不是完全推导的关系。
我看的科普书籍还算比较多的。比如关于神经和大脑与人类文化的关系《伊甸园的飞龙》〔推荐你看看，科学家究竟怎样理解文化〕，还有我妈妈的解剖学教程书。
只能说你的理解很“真实”却又很狭隘，充满了技术主义色彩。你缺乏的是系统论。你看不到比“真实”更有效的“事实”。你看到了“真实”自身结构的简单，却看不到“真实”构成的宏观“事实”。甚至想用局部的真实来否定宏观的事实。
你的那个人脑，如果和计算机的执行效果没区别，那么就不是人脑。如果你要以人造的复杂的算法来代替人脑里那个我们还未知的算法来创造故事的话，我只能把它当你为了反驳而创造的笑话。
>不好意思，你说的神经的本质，图论之类的和我所知的别无二致。看来你要造的是生物计算机，而不是人脑啊。那干嘛造人脑嘛，狗脑猪脑都可以用来进行计算嘛。
这是一段完全不明白神经网络原理的人说的话。
生物计算机是什么？那是一种利用生物中的化学反应过程作为计算过程的计算机，比如利用 DNA 和 RNA 的相互关系，以一种化学成分作为输入，看看经过 DNA 修饰的细菌（或其他什么的活体细胞）的代谢产物是什么，得到一种产物是真，另一种则是假。无非是利用复杂分子的可控化学反应来替代计算的东西而已，和神经网络可有一毛钱的关系？
我干嘛糊弄你呢，我部分就是研究这个的，糊弄你对我有什么好处？在反诘别人之前，先把基础知识搞清楚。
>我还是劝你把上面的后面的论述看完吧
好，我看看吧。
>所以呢，你尽管去制造你的人工大脑，但是艺术家会比你更懂得以某种模式利用它。
你看，你真的不明白呀。神经网络是个运算器，人脑也是神经网络的一种。作为意识的你并不是可以控制这个运算器的赫门克洛斯，你的想法，你的意识，包括你的自我，都是这个运算器的运算结果而已。你的意志仅仅是一个事后的告知对象而已。
>只能说你的理解很“真实”却又很狭隘，充满了技术主义色彩。你缺乏的是系统论。
要是按照文科生的讨论问题标准，我只能说，你还没有到达能够指责我狭隘的认识程度，而且知识体系不够健全。你当我就不愿意去相信“自由意志”“心灵”“感情”这些简单的，看似理所当然的概念？
我承认能够承认的，有依据的事实，和相对可信的概念，并在这个事实上建立自己的系统，承认一些没有解明的黑箱，但是最终目标是探明原理，消灭黑箱。黑箱只是简单规则的有限累积而已，没有什么神秘的，不可破解的。
何为技术色彩，技术是什么不好的东西吗？如果不是，为何加上“色彩”二字（这个词在今天已经是一个贬义词了）。你和那些歧视“技术色彩”的人难道不是因为种种技术色彩才存活于世的吗？难道带有“技术色彩”的说法就是错误的？我倒认为，只有带有技术“色彩”的言论才是比较性正确的，至少这些东西能够用事实的证据来证明。而你的那些不带“技术色彩”的说法，看似高屋建瓴，看似美好可亲，但是，可有一分的正确性？如果有，又是什么证明的？
你想一步登天，一下子揪出一群“概念”，快速的构成一个体系，可是每个概念都有严重的存在性问题。你嫌脚下的基石笨重肮脏，没有人文的想法“纯净”“美妙”，可你能真正的超越事实吗？你忽略了技术，忽略了事实，依靠天马行空的想象，最终建立起来的不过是一个毫无价值的“快速系统”罢了。
认真的，仔细的，看看神经网络到底是什么。
科学没有你想的那么无力，也没有你想的那么随便。
@zx.longinus:
我说的生物计算机，并不是目前的一个特指的概念。而是指“以生物作为运算工具的机器”，而不一定要符合现在的二进制计算机模型。文科生随处比喻和不考究的类比是一种习惯。难道我不知道神经元模型和计算机模型有差异吗？
为了避免纠缠于这些所谓文理科的概念系统的差异产生的，导致你信你的一套，我信我的一套，我觉得也没有必要来争论科学到底有没有效了。我肯定的说，有效，很有效，人脑的完全解构完全可行。甚至我们可以了解它工作的每一个细节，理论上完全不存在不可能。
那么我反对你什么观点了呢？我不是说我想否认科学可以解构最真实的那一面。我只想问，你觉得我们就一定能用解构出的那一套理论，来代替艺术了吗？科学解构出来的东西是真实的，逻辑上是完美的，不可否认。但是艺术的是属于那个层面的吗？
你翻遍了每一个神经元，用各种方法考察了整个神经网络，你发现其实根本就不存在艺术，那不过是神经元传导的一堆信号罢了。这就像在说，嘿同学，你知不知道，计算机根本不能直接进行十进制运算，它只能进行二进制运算，十进制不过是模拟出来的。或者说，同学，你知道吗，计算机软件其实本质上是对硬件的模拟，是可以不存在的。但是事实上是，我们确实在用计算机做十进制运算，我们也用它来运行软件，我们也用我们的神经系统来搞艺术创作和艺术欣赏。
神经里面没有艺术，科学不需要艺术来解释神经网络。科学甚至可以让神经网络干它从未干过的事情。但是艺术家怎么就会没有必要存在，我实在是没看出个必然关系来。
如果你说，有一种可能，人类向着完全靠科学解构的社会模式转型。我说，理论上完全可行。但是那只是你的一厢情愿。在一个人类存在的目的都不明确的时候，更加不存在一个唯一最优解的社会发展模式了。要解决这个问题，还真的是要问人类存在的意义是什么，价值是什么的终极问题了。偏题了，我回答不了，也不想回答。我只知道，人类要么存在，要么毁灭，要毁灭人类，总是有很多方法的，要存在下去，是不是只有一种方法呢？但这还没有回答人类存在的意义是什么的问题。科学如果能回答这个问题，我希望它能找到答案。
不要由于语言体系上的差异，就以为我真的敌视科学，或者无视科学。但你把问题想得真的是太简单了。在你眼中，人类是什么东西？我只想说，别被科学异化了，人类不是科学家，但人类需要科学家。貌似在你的图景里，人人都是科学家该多好，只有科学家能代表人类。
对故事是什么的理解，说你流于技术层面一点都不为过。你如果有时间，去读读《故事》这个故事艺术领域少见的技术化解构的教程，你会发现，处理故事的最优算法，其实每个人脑袋里都有这套程序。而且不了解神经元，丝毫不影响对故事本质的解构。甚至你会怀疑，了解了神经网络，真的对创造一个好的故事有实质性的帮助吗？
糊弄我是说你讲“你不懂神经网络，不懂算法，和你谈论科学与艺术的关系如鸡同鸭讲”。我同样可以讲，你到底懂不懂故事的本质啊？你到底懂不懂艺术的本质啊？其实我也不懂（姑且算还有点了解吧）。所以呢，我不懂技术细节，并不代表我不能在宏观上把握科学能做什么不能做什么，艺术能做什么不能做什么。
就拿故事来讲吧，其本质是刺激人的语言中枢，通过对语言的分析，产生两条回路。一条是感情上的，比如你愤怒，快乐或是鄙视，这个和你的某种激素水平有关。一条是记忆上或者理性上的，你会把它和你的记忆或者对某些知识的理性理解进行对比或者融合，从而产生一种评价和吸收。第一条回路通过简单的刺激就能达到，第二条回路则具有社会学文化学人文心理学等方面的意义。解构第二条回路的正是第二条回路自身产生的一些理论或者算法，是一个能够自解释的系统。科学能做的是什么，极端的情况就是，你讲了一个很糟糕的故事，完全不符合第二条回路的自评价，但通过对神经的直接作用，你可以让我产生“这是一个好故事”的认识。
你说对了，科学可以对艺术进行“破解”，这确实只是一种破解活动。对艺术的神经网络进行逆向工程，你得到了艺术的代码，你说这些代码是科学的作品还是艺术的作品？你想获得更完美的艺术，你需要继续求助于科学还是求助于艺术？
一言以蔽之，神经元里没有艺术。对于神经元来说艺术根本就毫无意义。科学家尽管破解艺术，但是艺术家不会因此而失业。
我非常肯定科学的基础性作用，但人类社会是一个全息的图景，它的发展基础再伟大，也不会否认上层建筑的存在意义。不要用孤立的，形而上的观点来看待科学的本质。我想你比我更懂得全息这个词所比喻的意义吧。
--“肺炎是恶魔寄宿在人身上，即便你把人体拆成一个个的细胞，你也找不到魔鬼的在哪里！”
“对，我是找不到魔鬼在哪里，但我发现了肺炎双球菌，而且可以用霉菌的外毒素对付它们。”
你看，你的想法也是有问题的，你怎就知道我们在找什么？我们在神经元里找艺术、找说故事的妙法？实话说，我们不找这个，因为这种东西可能根本不存在，仅仅流于意向性的归纳，我们要找的是更加直接的，更加本质的东西。
既然你知道有向图可以归结为逻辑代数式，那么我们就可以把语言系统的有向图归结为逻辑代数式，分析其工作原理，最终找到人类理解语言的方式，之后再寻找更为高层的东西，直到找到魔鬼，或者其他什么东西。
--“傻子，不要去数砖头了，转头里没有教堂”
“可是我并不仅仅是在数砖头，我还在记录砖头的摆放规则”
瞧，你小看了解构。解构如果只是把东西拆散，那人人都可以去做科学家和哲学家了，还有心理学家的就业压力也要增加。解构解构，解析的结构，不是单纯的拆解。
我们摆弄神经网络，你以为真的是在玩神经细胞吗？这和神经细胞一点关系都没有（你一直在证明你不懂神经网络），神经网络指代的是一种智力发生的方式，一种逻辑机械的原理，而不是一堆神经细胞的网络。神经网络可以是任何方式，数学的推导，计算机的模拟，任何方式，只要符合其原理。
神经元里确实没有艺术，和转头里没有教堂是一个道理。那么艺术在那里，教堂在哪里？教堂在砖头的有序组合里。艺术则在神经网络的结构里。这个时候是需要整体论的，你的整体论哪里去了？
把科学方法和手段想的过分简单，是因为你对他缺乏真正的了解。
对艺术的成因不去深究，也是因为你并不在意他们。
我喜欢艺术，我受到的艺术方面的培养和训练不必比你差（所谓半全能）。因为我喜欢，于是我要了解它，我发现艺术不在人们的梦呓里，也不再在人文学者的自大里，而是藏于我们的思维之中。人类如何思维，目前最可靠的解释是神经网络。
关于故事的本质，我相信你也没有资格和我探讨，因为谁都不知道故事的本质是什么，我们甚至不知道人了语言的本质是什么。
顺便补充一个你可能“已经”知道的事实，现在的神经网络，一开始是没有任何用处的，必须要像巴甫洛夫那样调教他们。假如某种结构的神经网络，可以调教成会讲故事的样子。那么我们的文艺作品产量是不是提高了，人们可以享用的资源是不是提高了？个人的得失在人类的幸福面前就那么重要吗？为了自己的地位和利益，就武断的否认一种可能性，这样的做法是不明智的。
你不懂技术细节，也就不可能明白宏观上能怎样。别自大，要不然现在哲学难做呢，路子稍微偏一点，就有人扛出科学证据把你砸倒。
我觉得，不是我流于表面和底层，而是你因为不了解这些最为基础的知识，无法避免的忽视了底层知识和上层现象之间的必然联系。如果你能够屈尊，稍微了解一些“肮脏庸俗”的基础知识，聪明的你，也一定能发现上下之间的关联。正如这些关系在我看来，如同血管般清晰，你不剖开表皮，是永远看不到这一层的。
如果简单的坐在上层，就可以洞悉世间真理，这么轻松的事情我干嘛不做？那必然是不能的，想要吃鱼，既要湿鞋。你也看见了如今人文学科争先恐后的“科学化”的现状，那不是愚蠢和跟风，而是人人都看到这样做的道理和必要。
科学固然不是万能的，但是代表了一种可信的思维方式。科学可以开明的宣称一切已经落后的理论为“不科学”，当然，这也是高贵的人文学者看不起科学的原因之一。他们可以居高临下的看着科学家，说：“傻子，真理在上边呢”。这样做确实爽，可也是愚蠢的。何为愚蠢，看见眼前有更加正确和明晰的道理不去追求，就是愚蠢。但是，他们同时也丧失了获得真知的愉悦，和顿悟之后的豁然开朗。
我几乎是自己组建的神经网络基础理论（高中时，缺乏前辈的指导），后来我在大学图书馆里找到成捆的神经网络（专业）入门读物，里面的说法也让我颇有顿悟质感，惭愧自己猜到答案却不敢相信。
你要问我何必如此不懈的想你阐释一些你“已经知道”，并且“不屑一顾”的东西，那是因为我觉得你没有真正的了解这些知识，这些想法，让人惋惜。我就因为缺乏前人的指引浪费过很多的时间和精力（倒是培养了思维能力），所以不希望这样的事情重演。
话说回来，你既然愿意思考这些问题，为何不真正的了解一下这些知识呢。蜻蜓点水之所以可怕，不是因为获得的少，而是误以为自己已经获得了。
《故事》的提纲和目录我看了，作者总结的故事要素鼓舞了我——和我总结的非常接近（我比他多一些适合机器使用的要素，主要是人物的属性设计；他多些经验和到位的阐释）。非常感谢你在博客中提到了这本书，让我机器拼凑故事的计划有了新的材料。他的经验是写给人看的，我必须要再做一遍归纳，才能给机器使用其中的一部分。
希望你不要把我定位为一个“理科”，我收到的教育和自我教育非常全面，从 15 世纪的小提琴弦材料到妇女应该有多少比例的脂肪以维持正常月经，我都知道。你觉得一个绝对“精确死板”的理科生，能做出我博客的主题吗（美术是我比较偏好的，最近正在学习画 cg）？
@zx.longinus:
其实我完全不是要否定你对科学的探索的一切努力。你也知道，艺术的方法科学不科学，和艺术是不是科学这完全是两码事。你硬要说科学可以代替艺术，我可以不认为你真的就如同我误解的那样错误了，你完全可以继续这样想。或许完全不影响你在把艺术和科学结合的道路上的正确选择，因为你自己也知道，你真实的想法并非你描述的那么片面而极端。你只是想强调某一方面。正如我给你的感觉是，一个缺乏科学训练的人，却要小看科学的力量。
那么我就只补充一句，科学和艺术根本就不是一个层面上的东西。科学越来越表现为艺术之根基，正如人文研究大量引入科学方法一样。这或许也只是一个语言问题了。你说这样的艺术是不是科学呢？这样的人文学科是不是科学呢？那么我说，是的，是！我不过是把科学理所当然地理解为“自然科学”了。不过按你的观点，只有解构到自然层面才能展现事物的本质？我倒不觉得，每个层面都有其必要的界限设定。从这个意义上讲，用科学方法搞艺术的人和纯粹的自然科学家肯定会保持距离，这是效率上的必要和理解能力的优化之必然。未来的艺术家会懂得更多的科学知识，掌握更多的科学工具去运用它。但他不是科学家，他的产品和其存在的价值和几万年来的艺术家都是一样的。
那么我说清楚了吧？其实你已经不能算是什么科学家了，你就是一个电子游戏艺术的学生。你运用了更多的科学方法而已。对于你来说，设计一个故事生成器才是你需要做的事情，而不是去研究原子核里究竟有什么。你就别以为你是科学家了。而且你时不时求助于艺术那个表达系统的理论来丰富直接的数学那个表达系统的理论的合理性（或者叫意义，反正就是个社会领域的概念）的做法，会由你一直传承下去。后辈也是如此。
我也没有说你的教育不全面的问题。相比，我虽然看的东西多而杂，但精通到一定程度的不多，成系统的也不多。所以嘛，尝试学习传媒也是个能力内的选择了。跟你谈话，就能感觉出你不是那种偏科的理科生。
那么，现在我们更好的互相理解对方的意思了？还有疑问吗？
@zx.longinus:
社会在，艺术在。人类在，社会在。就是这样。当人类了解了自己的真相，“肮脏”的真相以后，并不妨碍自娱自乐的意义。非科学即错误的宗教斗争时代早就过去了。
倒是你觉得我不能接受什么真实。即使哪天说人类的本质是邪恶（别拿这个词说事，这就是比喻的意思）的，我丝毫不觉得这有什么问题。“你和石头的本质一样，都是由原子组成的”这个十岁小孩都知道的常识，比神经理论甚至更词赤裸裸，没有人不能接受。宗教权威的时代早就过去了。
解构从来都不否认人类的价值。因为人类是特殊的，宇宙产品第12345号，好歹还是个限量发售产品。有很多形状和特性类似的产品，但是这丝毫不影响限量发售的价值。那就是为什么人类总是有许多狗改不了吃屎的习惯。正是这些习惯让我成为人类而不是其它东西。人从来都不是生而为人的，是文化塑造的人性。当然，你也可以通过神经元系统的直接信息编码来塑造，但是这些信息的来源不是自然科学，而是自然科学对文化的解构，它仍然是文化，不是科学。
你的前提、论证都不是问题。不过结论却不在点子上。“科学不会代替艺术，艺术家会一直存在”这个论断，你还反对吗？当然，古典的艺术，以及对艺术的古典解构，仍然会慢慢成为文物的。但请看到是什么实质的东西保留了下来，艺术还存在吗？
科学家本来就是一个不好定界的词汇，那我还是三维引擎工程师；shader 渲染技术研究者（包括通用计算和并行计算），算不算科学家？
>你就是一个电子游戏艺术的学生
这样想你就错了，我怎么说也是脚踩三维引擎，头顶人工智能，左拥故事生成（名曰：机器艺术），右抱CG美工的四面手。
而且计划毕业后抽空画本漫画。
>非科学即错误的宗教斗争时代早就过去了。
因该说是科学精神保障了言论自由吧……
如果把艺术定义为：对一定人群的思维引导手段，那我是认同其存在的。但是要说他有逻辑独立性，那我就只能不同意了。
你知道应用型学科，比如化学，人们不需要明白电子得失是物理过程，也可以不错的运用化学的成果。艺术可以是这么一个应用型的手段的集合，而没有任何超越自然以外的东西。其发源地人脑，同样也没有超越自然的成分，或者存在什么无法用“科学”来解释的东西。
如果艺术的手段最终科学化，机器能够应用人类的思维模式，稳定的产出高质量的故事和其他文艺作品；或者任何普通人，能够借助手册或者指南，创作出以前只有大师才能完成的作品。这种情况下，“艺术家”这种职业还能存在吗？我很怀疑。
还有，人没有价值。缺了谁，地球照转；缺了人类，依旧天行健。硬要说人的价值，就是努力给自己找个价值吧。
说这么多，我的最终目的无非是告诉你：
1、目前最接近人类思维本质的理论，神经网络；
2、艺术、文化是底层逻辑的高层表现，最终是可以解构并理解的；
3、不要排斥底层的知识，这是我推荐的，构成世界观的基石。
@zx.longinus:
艺术没有逻辑独立性，同意。
艺术可以用科学解释，我一直在同意并且表示绝对有必要。
艺术的手段科学化，是的，一直都在科学化。
任何普通人创造出以前的大师才能完成的作品，是的，现在就有这样的人。比如我画的牛已经比岩洞壁画好很多了。
机器能够应用人类的思维模式，是的，机器可以应用。但是机器没有多少社会经历，正如故事家没有对生活的体验一样。这样的故事注定成不了好的故事。那么我们向机器输入这些体验吧，我们给他这些体验的算法吧。每个时代需要的体验是不同的，那么这个输入过程就是由艺术家来完成的。
来看画家的演变：用石头作画的人、用笔作画的人，用计算机作画的人……；再来看故事家的演变：说书人、作家、电影人、计算机游戏设计者……唯一改变的不过是他们手中的工具罢了。后来故事家成为不过只需要控制输入数据和搜集输出数据的人而已……但是这个职业的社会前景是广阔的。你看，当留住瞬间的照相技术诞生了，人人都能用照相机了。但是好的照片不是出现在每一个人的机器上。结果我们看到，摄影师没有失业，画家也没有失业，这种机器创造艺术的行当，反而成了利润最高的行业之一，进而演化出电影这样一种更为精致的艺术形式。故事艺术的未来发展，于此可以一比。
人类为什么要肯定自己的价值？就是为了给时刻免于自我毁灭找个理由。人都没了，地球怎么转关我屁事。
@zx.longinus:你的三项建议我完全接受。并且我觉得毫无新意，因为一直都是这样想的嘛 :p 。你好歹通过这个讨论发现了一本对你来说很有价值的书，而我觉得亏了
开玩笑的啦。
@zx.longinus:
我倒是设想过艺术的毁灭。艺术很可能恰恰由于其过分精致而导致形式上停滞不前，这几乎可以说是毁灭了。因为对于过分精致的艺术形式的理解，人脑可能存在一个极限。所以呢，可能会有一天，艺术的精致性发展可能会停滞了。不过呢，后来一想，精致程度上停滞了并不会导致艺术的死亡。恰恰相反，那个时代的艺术变得更加丰富了，因为无论是精致的艺术还是简单的艺术，由于更精致的艺术的实现已经没有意义了，人类会更加注重艺术带来的精神效果而非形式。为了弥补一种新鲜感的缺失，艺术的多样性发展以及传统-新潮的循环，会成为艺术继续发展的常态。不过“基本上就那样了”倒是很有可能的。
但是人类个体的生存时间总是有限的，只要艺术的花样足够多，让一代一代的人不感到厌倦就可以了。那么艺术家就在其中起到了引领潮流或反潮流的推动性平衡作用了。
@zx.longinus:
人类对科学的探索方法和其内在合理性必然性也会有被解构的一天。那么你的那块神经网络也可以调教成科学家，你甚至还可以给它装上手啊脚啊眼睛啊等界面，让它像个人一样去进行科学探索研究，去思考。那么请听题：科学家这种职业会因此而消失吗？
科学的起源是数学，这一点你不否认吧？数学在人类历史上几乎可以追溯到和语言同样早的时期。原始人可能只懂得1+1=2，但你不能否认这是数学的初级阶段啊。科学在近代形成远远超过古代的完善而精确的体系，以及和迷信划清界限，不过几百年的事情。但这就像现代艺术的产生，还要从文艺复兴算起一样，从那时候起，艺术有了现代的精致感。
我来套用你的论调：不要以为人类能够进行科学探索有什么了不起，这种人类行为最终会被解构，我们可以造出能够进行科学探索的机器。那一天到来的时候，人类可以直接享受机器的研究成果，而提高生活质量，科学家也不必为了失去他们的地位而自私地反对什么什么。
看到你的荒谬之处了吗？不过你的某些回答道是可以解释你的这个结论的。反正人的存在都没有意义，爱怎么着怎么着。我想说，不要把人类看作科学的化身，不要把人类看作是科学的夸父，人类爱科学，乃是因为科学现在还爱着人类。如果某些科学家走上义无反顾反人类的道路，要用法律来约束那些科学领域是可以研究的，哪些科学领域是不可以研究的，那些不顾社会存在不顾人类存在的科学家可能又会站出来说：这个法律完全不科学。
真理往前一步，就成了谬误，说的就是你这种情况。请像一个“人”那样思考。
>科学家这种职业会因此而消失吗？
，这样发展的最终结果就是触发了人类的异化，一部分人为了追求更开阔的眼界和更深邃的智慧，勇敢的进行自身的改造。事实上就是人类到达的人工进化的时代。
果然是热爱思考的人
对，进行科学研究一点也不了不起。是科学的冷酷、理性的一面给一些人造成了不快，将科学形容成宗教。实际上，科学家总是这样描述自己的：“我们就是一群在海边捡石头的小孩子，如果能在有生之年，抬起头来瞥一眼大海（真理），那该有多好啊”。科学家以及从事科学的人，最大的希望是获得真理，而不是保住毫无意义的地位，如果真的造出了可以完成标准人脑级别的人工智能，让科学家全部下岗也是情愿的。
怎样，看见过这么大度的人吗。只追求真理的人是无敌的，而且是可怕的，没有迷惘、没有留恋，只有对真理的不懈追求。追求真理的人，才是心胸开阔的人。至于科学是否爱人，以及自己最终还是否是人，科学的参与者是不在意的。
>真理往前一步，就成了谬误，说的就是你这种情况。请像一个“人”那样思考。
真理往前十步也不会变成谬误，你之所以有这样混乱的想法，是因为你离她太远了，太过于局限于人的外壳。借用你的说法，我毫不在意我的“灵魂”放在什么样的外壳里。
@zx.longinus:
嗯，反正只要科学家还存在，艺术家就饭碗有保。所以科学丝毫不贬低艺术家的价值。除非科学并不需要人类的科学家了。
果然不出所料，恭喜你进化为邪教教主。不过放心，我不会入教的。
另外，真理向前一步就成了谬误，绝对不是什么思维混乱导致的说法。你以为谬误就是和“正确”或者“真理”相对的呀？其实真理还是那个真理，人类从来都不乏追求它的人，释迦摩尼，耶稣，穆罕默德，他们都以为自己在追求真理，自然科学家以为自己在追求真理，社会学家艺术家以为自己在追求真理，结果果然是自说自有理。所以呢，真理这个词已经变得没有意义了，这完全是个人或者群体的价值观决定的嘛。所以呢，当你要找到一个万金油一样的真理时，它就谬误了。
看来你的理想世界，也只能在那个由神经网络构成的你的“内世界”里实现了。它在现实中实现的几率是有的，我不否认这一点。如果你以为这是大度、超脱，我要说，你又错了。你这叫自大。
把人类交给所谓的“真理”的代表，人造的智能，这个情节似曾相识啊，又是黑客帝国？你觉得这样很伟大？哦，其实科学家并不在乎什么伟大不伟大，它们只在乎真理。原来还是真理啊，真理真是上帝一样的东西哦？崇高感情，油然而生啊。嗯，但愿科学能解释，你这样认为，并不是因为荷尔蒙或者肾上腺激素或者什么东东让你产生了这样的认识。
通过和你的谈话，我再一次认识到，科学家果然还是人，而且代表了人类最天真的一面。（其实我一直认为，人文是肮脏的，科学才是最纯洁的，怎么和你恰恰相反）。由于天真，当我们再说起科学需要人文关怀的时候，我觉得更真实更具体了。孩子还是需要关心照顾的。
你这种想法一点都不新鲜。基本上是宗教领袖的理想的科学方法再现而已。
@zx.longinus:
科学一直对自身通过各种方法灭绝人类的危险性都有清醒的认识，这就是为什么人类接纳了科学作为发展的方法之一。科学也从来不否认自己为人类服务的性质，它造福了人类，并因此获得了崇高的政治地位。所以在“科学”这个人类的概念里，还包含了文化的意味。
如果人类的异化或者消失根本无所谓，那么还弄啥呀，召集所有原子弹，毁灭之。反正留着人类也没啥意义没啥价值，早死早超生。
科学如果把“追求终极真理”的哲学化概念作为它的终极追求的话，我只能说，你不是科学家，你不过是科学化的未来哲学家而已。看样子哲学果然没死啊。
科学的任务不是追求真理，而是追求真实。当然，在平时，我们把这两个词混用。对于科学来说，真理是形而上的东西，科学追求不了。科学只关心事实、真实的东西，你的证实主义到哪里去了？
@zx.longinus:
最大的事实就是，人类这个物种想要生存下去，人类会利用科学的帮助来生存下去。而不是科学要利用人类来追求什么真理。离开了人类，科学完全没有必要存在。离开了人类，离开了科学，真理仍然是那个真理。人类能不能得到真理一点都不影响形而上的那个真理的存在。真理更没有必要驱使着科学来让人类寻找真理。
科学因为有人类的存在而有意义，而人类自己存在是不是有意义，那是另一个问题。对于真理来说人类的存在毫无意义，但是人类自己必然不会说自己没有意义。真理再强大都不会否定真理自身，何况是区区人类呢？
@zx.longinus:
“真理”不是科学的遮羞布。你总是启发我发现新的格言。
>你以为谬误就是和“正确”或者“真理”相对的呀？
你是不是想说，你认为正确的就是正确，你认为错误的就是错误？
谬误的解释：
1、错误，差错（出自《三国志·蜀志·向朗传》：“年逾八十，犹手自校书，看定谬误。”）
2、同“真理”相对。与客观事实不相一致的认识，在逻辑上一般指违反形式逻辑规律的要求和逻辑规律而产生的错误。
>自然科学家以为自己在追求真理，社会学家艺术家以为自己在追求真理
真理的解释：
通常被定义为与事实或实在相一致
于事实相悖的不是真理，你也承认你的言论缺乏事实依据，那么你不我靠近真理吗？
我不本喜欢玩文字游戏，但是你用词稍微注意一点。给我一种“吐槽了就败了”的感觉。
>如果你以为这是大度、超脱，我要说，你又错了。你这叫自大。
那么你想说，不在意个人的得失，只专注于事实和世界的本源叫自大了。好吧，这么说你还真是谦虚的过头了。你要知道，过度的谦虚也是无礼的。
>科学家果然还是人，而且代表了人类最天真的一面。
人文人士首选抹黑科学界用词之一。你不要那么套路嘛，就像照着手册来的。
>其实我一直认为，人文是肮脏的，科学才是最纯洁的
这个我是认同的，人文的水太深，心口不一，故意抹黑的事情太多。科学界相对要“单纯”“幼稚”一点。如果你认为恶是成长，那么科学界确实是幼稚的。
>这个情节似曾相识啊，又是黑客帝国？
你又提到矩阵，你就真么喜欢这片子。这垃圾片不算科幻，内部的逻辑错误多的让人无从下手。或者说，你对科学认识就是来自于这种“科技恐惧”的典型人文教材？
>孩子还是需要关心照顾的。
不要总学阿贵嘛，树人本家要暴走的。
>基本上是宗教领袖的理想的科学方法再现而已。
这仅仅是我对未来的预测和展望。况且，“如果出现科学家型人工智能，科学家是否下岗”这个问题是你提出的。
>科学一直对自身通过各种方法灭绝人类的危险性都有清醒的认识，这就是为什么人类接纳了科学作为发展的方法之一
人类是先接纳，才反思的。比如当年的农药和避孕药事件。反思这种事情也是科学界自己做的，和人文学者无关。
>如果人类的异化或者消失根本无所谓，那么还弄啥呀，召集所有原子弹，毁灭之。反正留着人类也没啥意义没啥价值，早死早超生。
谁像邪教领袖？人类一直在异化，见过有谁召唤核弹了吗？
>科学如果把“追求终极真理”的哲学化概念作为它的终极追求的话，我只能说，你不是科学家，你不过是科学化的未来哲学家而已。看样子哲学果然没死啊。
科学：
1、致力于揭示自然真象，而对自然作理由充分的观察或研究。这一观察，通常指可通过必要的方法进行的，或能通过科学方法——一套用以评价经验知识的程序而进行的。
2、通过这样的研究而获得的有组织体系的知识。
真理就是真的道理，是可以检验的，实实在在的概念，怎麽到你嘴里就“形而上了”？
自然真象是真理吧，科学不在追求真理吗？
你为啥如此热衷于说我不是“科学家”，“家”这个词的用法不用我给你介绍吧。我既然是信奉“科学”这一“家”的人，那不是科学家是什么？你不会仅仅是自我催眠：“不要相信这小子的鬼话”吧。
>最大的事实就是，人类这个物种想要生存下去，人类会利用科学的帮助来生存下去。而不是科学要利用人类来追求什么真理。离开了人类，科学完全没有必要存在。离开了人类，离开了科学，真理仍然是那个真理。人类能不能得到真理一点都不影响形而上的那个真理的存在。真理更没有必要驱使着科学来让人类寻找真理。
究竟谁“虚无主义”了？
>“真理”不是科学的遮羞布。你总是启发我发现新的格言。
不要自大，这句话没有任何意义。
1、科学没有羞处需要遮，而且现在反低俗；
2、真理既然没有发现，如果拿来遮东西？
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我不想和你玩玄学，词汇和名称虽然没有神秘的力量，但是他们都有确定的意思。随便乱用并不写意，也一点不聪明。在用词前，搞清楚意思，老是跟着找错显得我自己很傻。
我多次表示我并不是想让你“转变思想”，而是向你指出你并不了解的东西，以因此造成的理解错误。你也应该清醒的认识到，你没有裁判我观点对错的知识能力。相比之下，我的事实依据还更多一点。
假设有个科学或者是玄学都没能解释清楚的概念，你认为是应该承认这个概念的存在和正确，还是假设这个概念不存在？我认为后者更谨慎。就像魔鬼和肺炎的例子，人们不知道肺炎成因的时候，就把它形容成魔鬼。这样做看上去不坏，但是人们要驱赶魔鬼，就可能做出对患者不利的举动，更加谈不上治疗了。不要随便承认未知概念的存在，这样做往往是在坏事。
科学让我们以更加批判和更加谨慎的态度来看待问题，那么谨慎不好吗？我们能把社会和人类的命运交给张口就胡诌的人文学者吗？随便给未知的事物下定义，凭感觉预测社会走向的人，和发动宗教战争的宗教狂人有什么本质性区别。你说科学像宗教，那么人文又何尝不像？
你的论断：
1、科学必然有些东西是不能解释的。
谁告诉你的？可是经过证实的？
2、技术必然不能取代艺术。
我都告诉你了，所谓的“艺术”是商人炒作的产物，是文艺界的一种经营方式。你去问一百个艺术家，他们对艺术有一百种定义，那么，艺术存在吗？
3、你说必然有些人类高层行为是科学无法分析理解的
现在确实不行，可是你能预言未来吗？
武断，傲慢不是讨论问题的时候需要的，何况我并不要你“皈依科学”。只是希望你对你自己嘴里的用词多做些理解，对你反对的东西多做些必要的理解。你不能骂一个你所不了解的对手，是吧。
我何时表露过“靠科学统一”思想的言论？无非是你说“艺术不能被解构”，而我告诉你相反的例证罢了。自古以来，真正想要控制别人思想的，都是人文的家伙，你见过科学界举行过对“背弃者”的裁判吗？我一直说，你可以保留你的想法，这和科学以及言论自由不矛盾。只是我发现了你的一些观点和事实或者事实的推论相矛盾，善意的给你指出罢了。绝对不是有意找你麻烦，那些一看就是白痴的家伙，谁愿意去管他们。另一方面，你出现问题的说法，和我稍微年轻一点的时候困扰我的问题很相似，有点想“拉一把”的感觉（这个感觉有点自大了）。
无限上纲上线是不好的。
我也张口写意、闭口艺术，偏执的认为女性是美的代表。这些东西原理上和所谓的绝对科学是矛盾的，逻辑上不清楚的。
关键要看如何处理这些矛盾。比如我说，艺术是一种高层的，引导受众思维的手段集合。这样就和我自己去从事相关学习毫不矛盾了。有时候世界不是猫熊一样非黑即白，承认一样就要否认另一样。完全可以先意向性的做个简单的解释，标明它和底层的科学之间可能存在的联系。我有任何必要拒绝承认艺术被完全解构的可能吗？
谈谈我的社会理想
你对于我一些观点的反感，可能源于对丧失人类特殊性的恐惧。你的这种恐惧我也有——阿猫阿狗都能画画了，那我付出的幸苦岂不是白费了？你的思想状态我也经历过，正是因为这些恐惧和不甘，才会炮制出那个“监控管理”的社会，你可能不知道，我的那个社会监控的是科学技术于社会的应用；管理的是人类的过激行为。
以现在的人类生理条件，社会和肉体所能承受的环境和思想改变是有限的。按照现代科学的发展速度，和立法管理的滞后性以及政府的软弱性，技术被不知情的社会势力利用或者误用，造成社会大动荡是越来越有可能了。所以要把科学的发展和直接的经济活动分割开，即便科学停步，也要保护社会。何况科学不会停步，总要追求真理的人。于是就从社会中找到这些人，组织起来，给予经费，进行研究。应用可用的技术成果，对社会隔离有潜在危险的。
我对那些从小学就确定目标“去微软公司上班”，然后经过十年的努力，终于如愿的家伙是抱有深深的怜悯的。人，拥有自由，其中之一就是有从事任何自己喜欢的事物的选择权。但是现代的社会经济不能支持这样规模的自由，所以要让社会生产由机器接收，要让机器接收，就要提高机械的运算能力和适用范围。把人类从生产中解放，让人从事自己愿意从事的一切事务。
政治，让人管理人也是绝对有害社会稳定的。人和机器都不能绝对正确，但是人相比之下，更加不公平，更加不冷静。把人和政治割裂开，也是最大限度保护人类社会的努力。
总体上说，任何一个人从出生到死亡，一切消费由社会提供。于是，任何生产分配和服务行业都事实性消亡。当然，人们可以以娱乐的方式参与这些工作，比如你可以去种地玩，只要你想去。你也可以学习任何你感兴趣的艺术形式，比如组织小提琴会，和志同道合的人一起表演，邀请自己的邻居作观众。一副老子理想中的温馨社会。
@zx.longinus:
那你的人类社会就是不追求终极真理的了？或者说，它的目的不是追求真理，但不妨碍那些在不破坏人类社会存在的前提下追求真理的人的行为。那么好，你的社会理想和我别无二致。前面的争议不过是知识局限导致的误解罢了。
不过我十分怀疑这个社会实现的可能，或者说它的伦理问题。不要以为伦理问题是个小问题，科学解构了就可以了，它很可能是DNA里要求我们自保的那一部分（你尽管批我不懂这个）。总之人类的认识是有极限的，或者说一定时间内的信息处理量是有限的，这导致了逻辑的方法产生的结果也可能存在严重的崩溃隐患。所以这种社会还是要靠人自身对它的不断修正调节来完善，而这种修正调节很可能是没有终点的。所以本质上它还是脱离不了人管理人的最上层存在。
你不过是马克思的科学社会主义幻想的进一步技术化解释罢了。没有新意。我接受你的很多启发性观点，但我仍然说，社会的控制基础是人，艺术和科学的源头生产者永远是人，未来的人类社会本质上和现在的人类社会别无二致，不过是更精致罢了。
科学和人文，在未来不存在不相容或者哪个消灭哪个的问题，即使是现在也没有。我这样说并不是一种成见，也不是在维护哪一方，而是这确实是我的立场，我觉得我是说得通的。而你的论述，直接认为人类的科学方法的能力是无穷的，而不管它现实的限制因素。我只能说，你那个社会在理想中，在理论中确实存在。而技术上实践上永远只能达到无限逼近的状态，而且人类还有很多选择道路，几率上也不存在必然性。
你老是一厢情愿地认为人人就应该得到理所当然的权利上的平等，直接的对机器服务的享受，而毫无义务可言。那是对人类社会事实上的消灭。
小时候看那些科幻片就觉得可笑，包括黑客帝国，机器人干嘛要反叛，老子的代码里没有写任何反叛的程序。后来我意识到，反叛只是一种比喻罢了，机器人没有反叛，不过，它们对某种本来是保护人类的模式的精确遵循，完全有可能毁了人类（因为人类是这种模式的设计者，人类永远不缺乏无意中自我毁灭的能力）。所以，建造一个一劳永逸的衡态机器社会，看上去就像把人类交给自生自灭的命运一样可笑。你的想法看起来精致，井井有条，不过说句不好听的，确实是幼稚了。这是我小时候的想法啊（我知道必然有科学能够建造一个精确的体系来实现，我只是不知道具体的实现方法罢了）！这也是为什么后来有一种驱动力，让我这样一个对科学充满着渴望的小朋友，最终经过艰难抉择，还是选择了文科的原因。因为解决人自己的问题，还是人文的那一套来得合理，来得方便，来得符合人类自身的特点。那才叫人类的本性，存在自身的平衡性。
如果这是一个立场问题，我觉得已经没有必要争论下去了。
@zx.longinus:
关于那几个问题：
1.如果人类的精力是有限的，科学必然也许能够解释所有的事情，但是人类很可能来不及解释所有的事情。那么请问，你来回答这个问题，人类的科学可以解释所有的问题吗？我并没有给出答案，我认为这是一个效率问题。愚公理论上可以移动一座山，不代表愚公实际上可以移动一座山。不能笼统的讲，科学究竟具有一种什么能力，只有能实现的能力才是真正的能力，就像可操作的自由才有意义一样。
2.艺术在商业存在以前就已经产生了，不过它是确实是一个概念问题，但是对艺术的本质的解释肯定只有一种。只能说明你对艺术的理解太肤浅，我头一次听说艺术不过是商业炒作产生的概念。那么，你果然认为艺术是不存在的了？这样你的问题也终于解决了，既然艺术本来就不存在，何来科学取代之的问题嘛。无视人类社会的宏观图景，必然导致这样天才的结论。
3.我从未说过人类有些行为是科学必然不能解释的。我只想说明这个问题，科学解释了这些行为，但它不能解释，也不关心这些行为的意义。人文模式会作为一种参照，让科学懂得怎样去运用它的那些理论来引导更好的人类社会。请注意我把科学一直看做是人类的工具，工具是不会自己知道该干什么，必须要人来告诉它该为人类干点什么。人文是什么，人文就是“告诉工具该干什么”。科学是什么？科学就是人类制造工具的方法（制造工具必然要认识自然改造自然，甚至改造自己，但仍然是在那个工具的目的已经指定的前提下行动的。）。所以即使回顾到人类认识科学的萌芽和认识人文的萌芽那一刻，科学与人文已经注定了永远在一起的命运。
我不知道有什么东西阻挡着你不偏不倚地理解我的论述。你尝试着不当我的老师，来看看我究竟要表达什么意识好么？
我觉得，反倒是你没有充分的认识到科学技术将给人带来什么，我们正在毫无恐惧的进入神的领域。人类思维方式的完全解析只是时间问题，等到这个成为现实，你所推崇的人文和其他一些不那么明了的东西，在更有力量的技术面前根本不堪一击，就像科尔沁的骑兵面对火枪兵团一样无力。
任何人的心情、思想、价值观都会被不留痕迹的修改。超市里，排在你前面的大妈衣服背上印着很“艺术”的图案，你看了没觉得有什么不妥，可是你的思维方式就此改变了。你变得更加倾向于消费，这是国家的阴谋，他们要扩大内需，就采用了这种技术手段，这还是不太恶意的运用。人仅仅是一台复杂点的机器，任何逻辑机械都有方法通过输入特定的信息，控制运算的结果，人也不例外。这才是真正的恐怖，哪怕我们生活在一个闷罐子一样虚伪的社会，哪怕被机器圈养，总前面提到的好。
我很少看科幻片，因为那些东西都是些人文人士搞出来的，他们不知道真正在该害怕些什么，他们的东西除了抹黑技术、混淆视听、挣点票房之外，什么也没有。
我了解了神经系统之后，非常的恐惧，真有一天，我们的脑被完全解构，世界上还有什么是不能发生的。
包括 DNA 控制，包括仿生机器人，包括纳米机械，这些技术都是极端危险的。随便一点点小突破，都会造成社会的巨变。如果哪天日本人真的造出了逼真的性机器人，持续到现在的父系社会的寿命就到此为止了。男人工作，女人消费的经济模式也就到头了，社会能否承受这种巨大的冲击？
我一直说，了解科学的人，最怀疑科学；同时，了解科学的人，也最恐惧科学。
人类的社会如此的脆弱，即便没有人怀有恶意的利用这些危险的技术，一点点小失误也会造成严重的问题。
避孕药出事的时候，不过就是几个人的了癌症。杀虫剂出问题时候，也就多了几个怪胎。如果这些灾难只是蝗虫的话，我们今后要碰到的就是饕餮。
我宁愿让人们生活在笼子里，快乐的度过家家酒一样的人生。要让人们和科学放出来的怪兽搏斗，我的良心不忍。我一直贬低你说的文化也好，艺术也好，是为不希望你被表面的优雅所迷惑。这些人类引以为豪的东西，在科学的力量面前不值一提，他们保护不了人类。
你对人文和艺术的态度，就像那些满大人，不知道洋枪洋炮的厉害，还暗自得意于清朝的地大物博。
@zx.longinus:
我理解你对科学产生的怀疑导致的强调科学的力量。科学在力量上必然强大于人文，而且可能强大许多。很多对科学细节不了解的人文人士，对科学可能会产生一种莫名的距离感甚至排斥感，这也是很正常的，只是这种盲目的排斥确实有时候是一种非理性的干扰。我承认这一点。
我们甚至可以假设，人类就把科学给抛弃了（不过完全不可能），那么我们在科学武装起来的外星人面前是多么的蝼蚁不如。
我完全理解你的重点。但是你没有理解我的重点。那么我再说一次，科学只是人类的一种工具，人类的目的是更好的生存，更惬意地生存，更安全地生存，这是人类的本性（你尽管可以去解构这种本性的科学性），但科学自身不会告诉我们应该去怎样生存。制造工具的人是科学家（包括科学家指导的技术人员，一体的），但是人类永远不会一劳永逸地让工具来接管人类，反客为主，或者说总有一部分人不让这样干，因为本性使然，他们看到了也许是感性上认为的潜在危险性，而基于对科学本身的科学性怀疑，你也不能说这些人的认识就一定是错的，那就各走各的路吧。世界还是没有统一起来（不要认为每一个工具制造者都会接受工具的控制性接管，要是靠武力解决，两方不存在哪方的先天性优势，甚至这种矛盾本身就能导致人类的毁灭）。
你的控制欲过强，以至于你对世界的态度产生了扭曲。你相信这个世界是完全可控的。是的，理论上是完全可控的，愚公理论上是可以移山，但是你不能保证实际上完全可控。而我，在承认你的所有基础之后，得出了更加实际的结论，你完全可以看成是你的那个层面的更高一层的可行性方案。一点都不冲突，甚至我的模型在演变过程中还会越来越接近你的模型，但我相信永远都变成不了你的模型。从理想主义的角度来理解你的观点，我没有哪一点不能接受。我之所以说你是形而上学，就是这样原因。
相信你知道信息论吧，传播学的基本概念之一。信息在传播过程中必然产生噪音（或者叫干扰）（是不是很务实？），对噪音的完全解构以此来达到信息的完全纯净，会产生数量及其庞大的熵，这个熵同时又成了新的噪音源。这种试图使信息完全纯净的控制方法，是你的理想社会永久正常运行的关键，但是这已经违背了热力学原理。它总有一个坍塌的临界点，你看，你的社会还是理想社会吗？
BUG，永远都存在。相信你已经深有体会。你的理想，其实是很好的，你是一个很有前途的青年，我得承认我是退而求其次了。但不要以为我不理解你。
@zx.longinus:你得承认，根据热力学原理，世界上不存在永久运行的机器。退而求其次，我非常怀疑你的那个社会机器的操作系统，能不能做到0Bug？你是能啊，理论上当然能了。但你拿什么让人们信服？你不能把整个人类社会用来做这个调试实验啊，要是死机了就一切都完了。
@zx.longinus:
某些时候，某种程度上的妥协，虽然是不情愿，但并不代表你放弃了真理。
接下来的几天会比较忙，可能不会继续版聊了。不过我相信这个问题，咱们互相之间的理解已经比较深入了吧，可以暂时搁置一下了。能够和文科生（虽然我不是典型的文科生）沟通的理科生，是好的理科生。
@zx.longinus:
另外，发现你真是对比喻不敏感，理科生那股较真的劲真是很可爱。比如“真理向前一步就成了谬误”应该怎样理解呢？它其实是说，在你没有掌握绝对真理之前，你要随时准备好推翻你暂时认为的真理，固执己见往往不太妥当。当然，后来发现你并非固执己见，你的目的还是希望我能够了解一些实际的科学方法。
再比如你鄙视科幻片吧，其实我看科幻片何尝不是经常看到很多幼稚的技术性硬伤呢？科幻绝对大多数是换汤不换药的人文思考，一点都不假，比如BSG就是这样的东西，这些科幻片都在表达同样的主题“科学时代，人文不死”。但就这个主题的表达来说，黑客帝国没有问题，它不过是一种比喻。你如果觉得人体电池不符合热力学定律的话，其实你没有注意到动画矩阵里，编剧已经解释了，人体电池不过是阳光被遮蔽后机器暂时采取的一举两得之举，紧接着机器通过地热以及核能来作为主要能源。人体矩阵被保留下来，作为机器的一个备用充电电池，并且作为机器研究人类文明的实验室。
最后，我给你推荐一个由真正的科学家写的小说，而且它探讨的绝对不是人文命题，而是和科学自身紧密相关的问题：证实主义与对真理的追求，以及科学的社会伦理。卡尔·萨根《接触未来》，1997年拍成电影，号称有史以来逻辑上最严谨的科幻以及最具有现实意义的科幻，以及真正的科幻的典范。因为由真正的科学家写的科幻，太少了。
@zx.longinus:
还有呢，你好像在说，科学家同样能做到搞人文搞艺术的人的那些事情，所以就可以代替他们了，拿这些人来何用？我觉得没问题呀，只要你能保证收益/成本比他们小。完全没问题。况且，你说的那些强力性的物质保证本来就不是人文的经营范围，人文是一种社会的软控制手段，本质上是一种心理的自我调节，我已经强调过了，它具有巫术特质。我就不再论述巫术为什么会一直存在了吧，除非世界上人人都是科学家，那时候它就不需要存在了。
我不是对比喻不敏感，而是认为讨论的时候，尽量不要用太多模糊的比喻，可以思想实验，但是不要比喻。
你说你从相信科学的好少年，变成了文科生。但这不能说明你对科学有多深刻的了解，在你变成文科生之前，接受的也都是一些极为基础的普及型教育而已。科学这个东西，是在不断进步的，必须持续跟踪进展，才能获得不断的提高。
我的年龄应该比你大吧，听你赞扬我是个有前途的青年感觉怪怪的……
我看的科幻一半是科技从业者写的，不需要你来推荐。
矩阵的问题太多（实在太多，网上攻击的文章一大把），于你一个个解释实在是没有必要。那个人体电池就更加搞笑了，如果你连这种解释都要相信，重新读初中吧。
你又一次刷新了我对你科学知识水平预估的下限。