序：李老师说得很对，唯有读马克思的原著，才知道我们从小受到的所谓“马克思主义教育”到底是原装货还是山寨货。从今天开始，“马克思你表激动”系列正式连载。后续还可能推出“恩格斯你表激动”系列和“列宁你表激动”系列。
背景知识：本课所选的篇目均和马克思早年投入到新闻自由的辩论有关。
开场白：马克思你表激动，我其实很羡慕你，至少你还能在报纸上发表这样的东西。而我在博客上转载你的文章，还担负着被邀请“喝茶去”的危险，更别提能不能在报纸上发表了。
《评普鲁士最近的书报检查令》
1.虚伪自由主义 的手法通常总是这样的：在被迫让步时，它就牺牲人 这个工具，而保全 事物本身，即制度 。这样就会转移从表面看问题的公众的注意力 。 （我们有很多临时工）
2.而那一伙专看官方眼色行事的卑劣作者 ，便放心大胆地反对那些不受宠幸的人，对政府却称颂备至。（五毛）
3.天才的谦逊是要忘掉谦逊和不谦逊，使事物本身突现出来。精神的谦逊 总的说来就是理性 ，就是 按照事物的本质特征去对待各种事物的那种普遍的思想自由 。（反对伪精英主义）
4.追究倾向的法律 ，即没有规定客观标准的法律，是恐怖主义的法律 。追究思想的法律 不是国家为它的公民颁布的法律，而是一个党派用来对付另一个党派的法律。（政治犯）
5.在你们看来，官员们在处理问题时完全没有个人纠葛，没有怨恨，不会感情用事，不会心胸狭窄，也没有人类的弱点。而没有个人纠葛的东西，思想，你们却加以怀疑，认为其中充满了个人的阴谋和主观的卑鄙意图 。（伟光正）
6.书报检查官 也就是原告、辩护人和法官三位一体 的人。（GFW）
《第六届莱茵省议会的辩论（第一篇论文）》
1.一个国家如果像古代雅典那样把谄媚者、寄生虫和阿谀逢迎之徒当作违背人民理性的人和人民中的丑类来加以惩处，这样的国家就是 独立自主的国家 。（中国人民从此站起来了）
2.因为这些先生们不愿把自由看作是理性的普遍阳光所赐予的自然礼物，而想把自由看作是明星的特别吉祥的组合所带来的超自然的礼物 ，因为他们认为自由仅仅是某些人物和某些等级的个人特性，所以他们就不可避免地要得出结论说，普遍理性和普遍自由是有害的思想，是“有逻辑次序的体系”的幻想。为了拯救特权的特殊自由，他们就斥责人类本性的普遍自由 。（“自由相对论”）
3.辩论人站到了原则的高度。为了反对新闻出版自由，就必须维护人类永远不成熟这一论点。如果不自由是人的本质，那么自由就同人的本质相矛盾；这种断语纯粹是同义反复 。如果人类不成熟成为反对新闻出版自由的神秘论据，那么，无论如何，书报检查制度就是反对人类成熟的一种最明智的办法了 。（“中国人素质论”）
4.的确，在实行书报检查制度的国度里，国家没有新闻出版自由，但是，有一个国家机关却享有新闻出版自由，那就是政府 。且不说政府的公文享有充分的新闻出版自由，难道书报检查官不是每天都在实践（即使不是直接地，也是间接地）绝对的新闻出版自由吗？（CCAV）
5.阉人歌手即使有一副好的歌喉，但仍然是一个 畸形人 。自然界即使也会产生畸形儿，但仍然是好的。（新闻联歌播）
6.现实的预防性法律是不存在的 。法律只是作为命令才起预防作用。法律只是在受到践踏时才成为实际有效的法律 ，因为法律只是在自由的无意识的自然规律变成有意识的国家法律时，才成为真正的法律。……书报检查法不是法律，而是警察手段，并且还是拙劣的警察手段 ，因为它所希望的它达不到，而它达到的又不是它所希望的。（喝茶去）
7.新闻出版自由不会造成“变动的局势”，正如天文学家的望远镜不会引起宇宙系统的不断运动一样。 （这句话太有才啦！）
《<莱比锡总汇报>的查封》
1.刚刚具有政治觉悟的人民对某一事件的事实准确性 不像对这一事件赖以产生影响的道德实质那样关心；不管人们认为这是事实还是杜撰，事件的道德实质始终是人民的思想、忧虑和希望的体现，是一种真实的童话 。（谣言，这都是谣言！）
2.只有斗争才能不仅使政府，而且使人民、使报刊自己相信报刊具有真正的和必然的存在权利。只有斗争才能表明，这种权利究竟是一种让步还是一种必然，是一种幻觉还是一种真实 。（和谐！稳定！）
《摩赛尔记者的辩护》
1.过去， 公开的讨论没有做到坦率 ，而坦率的讨论也没有做到公开。（中国的网络是世界上最自由的网络！）
尾声：读者你表激动。
自由这个东西绝对不是人类与生俱来的权利，而是和社会生产能力相关的。
发达的经济让人们获得更多的自由。比如你今天可以选择吃什么，参与什么娱乐，而在 50 年前，则没有那么多社会资源来供人选择。你可以选择相对多种的工作，而在经济没那么发达的时代，这种选择也是不存在的。
最后就是参与政治的自由，这个自由也和经济直接挂钩。发达的经济，政府能够赋予更多人政治自由（比较希腊时代的公民数量和现代社会的公民数量），也更能容忍反对者的声音。
总是有人问“为什么中国的老百姓对政治自由总是不在乎？”。这个问题实际上问错了，不是不在乎，而是没到在乎的时候。就目前手上捏着的这点收入，先关心的是生活质量。等到生活稳定了，保障到位了，自然会想要表达自己。我个人认为这个分界线应该在人均月收入万元的时候到来。
有些学者总是有把自己的希望强加给人民的倾向。
如果去占人口多数的农民中做调查，相比言论自由和新闻自由，他们目前更希望的是税收的减免，乡村设施的扩建，以及城乡户口差异的消除。那些“虚无飘渺”的东西不是现在关心的。
我并不是说他们愚昧，而是想说明人们其实更容易关心眼前的利益。政治自由在人们的列表上往往是很靠后的。
我比较赞同渐进式的改革，休克带来的问题很多：黑金政治、信仰倒塌（其实我们也碰上了）。制度超越经济实际能力带来的不是进步而是低效和畸形：看看印度落后的基础建设水平在政治家的扯皮下似乎永远无法得到改善，台湾和韩国闹剧式的议会武斗。一方面有文化上的差异，一方面也却是说明了：没有最好的制度，只有最合适的制度。
不过天朝现在的制度也谈不上多合适，自由程度反倒是低于经济水平的。或者说，中国的自由在贫穷的地区似乎正好，在富裕的地区却显得不足。
@zx.longinus:
自由是天性，权利靠争取。天性是与生俱来的，权利却是后天签订的合同。我是这样理解自由的。
马克思其实也是把经济看成是最基础的，而从不谈虚无缥缈的权利。这里面的两篇文章，起因都是他在报纸上缀文为农民种植葡萄以及上山捡材火的权利的辩护。所以马克思追求的自由是很具体的，是为了实现经济利益而进行的自由的诉求。这或许也正是马克思的局限所在吧，由于太多的现实色彩，后世将马克思作为一个品牌所利用的政治家们，可以将马克思的思想进一步功利化。
自由毫无疑问是个体最理想的状态，也是智慧生命区别于一般机器物体的关键所在。自由在逻辑层面是一回事，在技术层面是另一回事。这有点像老庄思想，他们主张精神上的绝对自由，却在现实中无计可施，只好崇尚无为而治。行动主义的自由观则更加积极，在特定的历史条件下自由的表现形式是不同的，正如你前面说到的，今天我们所享有的自由是前人无法得到的。既然没有选择，也无所谓自由，正如人类不会认为自然规律是对自由的限制一样。
中国的老百姓对政治自由本身是不太关心，但人人都关心的是，在这种政治条件下，我们得到了什么，又失去了什么。所以，即使是一个最穷困的农民，他们希望的是改变，而不是忍受。连自由都没有，何来改变呢？从这个意义上讲，我从来不认为中国的老百姓不关心政治自由，这不过是一种强奸民意的说法罢了。即使是笼中的鸟儿也渴望自由的，更何况人类？生存和自由本来就是不矛盾的，如果对自由的追求有碍于生存，自然选择早就把人类这样一种拥有最自由的活动能力的动物淘汰掉了。
关于自由这个命题我还没有梳理好，改天也可以系统地谈一下。不过本文抬出马克思的目的不在于讨论新闻自由这个问题，而在于讽刺某种宗教对自己的神明的亵渎。
我觉得自由必须是可操作的自由才有探讨的价值。可操作的自由是由社会赋予个人的，个人离开社会，别谈自由，连生存都是问题。
自由只是个文化观念，并不是客观存在的事物，说人类天性追求自由是有问题的。人类的天性：1、延续自己的 DNA；2、保护种群的 DNA（2<=1）。
我不承认人和机器的差别，也并不认为追求自由是什么超越自然规律的崇高理想。对人生自由和政治自由的要求仅仅是为了满足人类的两条天性：拥有人生自由的人更容易传播自己的基因；拥有政治自由的人更容易保护种群基因，仅此而已。而且当这些自由（或者说可选择性）并不能帮助基因的传播时，人类社会就会敌视并限制自由，借此求的生存。
自由并不是一个客观存在的可以量化的概念（它只是个比较概念），所以“追求自由”的说法本身就有问题，顶多是对更大权利，更少义务的追求。中国人并不是不关心政治自由，而是还没有到达关心政治自由的经济状况。人们获得的权利是有先后顺序的，我们不能跳过现有的社会经济实际而直接获得未来的权利。
人是很贱很俗的生物，没有绝对的理想，也没有绝对坚守的信条。总是根据实际情况修正自己的看法和做法才是我们幸存的关键。
马克思仅仅是提出了一个社会形态，去实践的后人自然会进行一些改动，有些是因为条件的限制，有些则是为了政党的利益（毕竟国际社会对社会主义实践实在是太不友好了）。邓所说的“中国特色的社会主义”并没什么大问题，至少我们是发明了权威政治体制下的市场经济，而且现在运行的还不错（作为一个被米国视为朋友加敌人的国家，我们已经做的很好了）。
@zx.longinus:
我这样这样理解自由的概念。只有人类才会考虑自由不自由的问题，任何一种动物只是遵循自然法则繁衍生息，任何一种机器只是遵循程序运行直到能量耗尽。可人就是这样一种动物，他对社会的依赖程度太高，以至于离开了社会就无法生存。而人类不会像动物一样任凭自然淘汰的控制（所以我们有了医院、学校、政府和军队，我们开始自己操纵自己的DNA），也不会像机器一样严格遵循程序运行而不去过问在做什么。为什么？因为人类热衷于生活在一种自由的状态，而不是被控制，甚至不希望被自然选择控制。自由的体会事关人类的生存质量，说大一点是事关人类的存亡。
所以怎样创造一个较少控制，却仍然有效运行的人类社会，是很重要的命题。这也就是“自由”的真谛。绝对的自由从来都不是需要讨论的范畴，自由显然是相对的，这并不妨碍自由的实施。之所以有人打着自由的旗号追求权利，就是因为社会中有一小部分人在牺牲他人的自由来换取自身更多的自由，这使得群体的情绪置于危险之中。这说明自由确实是相对的，这就是为什么人们说“追求自由”。什么样的制度是好的制度？不是最有效率的，而是“自由”的，因为自由乃是人类最自然的状态，也是最稳定的状态。“自由”就像人文社会学科领域的奥卡姆剃刀。自由的命题是重大的，绝非可有可无。“自由”是时刻提醒人类不要滥用他们的智慧去设计一个复杂的系统来代替自然最简单真理的箴言，众所周知越复杂的东西，控制越多的东西是越靠不住的。什么是效率？脉冲不是效率，动态平衡才是。自由是天赋的平衡，控制是人为的脉冲。
就像《黑客帝国》里讲的那样，母体最大的威胁就是人类向往自由的天性，不愿意成为机器的一部分，而要反抗。所以母体进化了，给反抗分子一片天地任他们发挥。当然你也可以说，龌龊司机兄弟不过是自由主义者罢了。但我觉得这样的逻辑很真实，人类需要自由的满足感，无论本质上客观上是不是自由的，人类至少需要自由来自欺欺人。人类不需要赤裸裸的控制，太没技术含量了。社会需要“优化算法”，不仅仅是效率的提高，还有人类个体感官上的安慰——说白了就是所谓的人文关怀。
人类必然和机器是不同的。至少和目前人类制造的只追求生产效率而没有感官舒适度的机器的设计是完全不同的。如果你认为人类本质上也是精妙的机器，那至少要对它的代码好一点，遵循它设计的“缺陷”吧，因为人类毕竟还不能靠自己的智慧设计一个和人类一样精巧的机器。如果那一天来临了，我们今天讨论的东西才一钱不值。
人类和宇宙存在的“意义”问题，看来在今天的讨论中我们是遇到了。我相信“意义”这样一个主观的词语，同样是自然科学回答不了的，但这并不代表这个问题对于人类来说是没有“意义”的。看来这样讨论这个问题已经陷入了悖论，那换一种说法，我们何不暂时遵循人类自身的设计特性，对自己进行精神分析呢？因为“意义”这个问题，类似“自由的意义”，一天回答不了，人类就永远生活在惶惶之中。科学主义思潮如今也越来越走不通了，因为人类在科学上的进步越多，就越迷茫，就越迫不及待地想得到“意义”这个答案。
综上所述，我从来不认为讨论自由的问题是没有意义的。它和讨论宇宙终极理论一样有意义。它们都是人类一直试图接近的东西，即使我们不知道我们能有多接近它。它的意义是什么，只有我们尝试了才知道。好奇，不过也是自由的一种表现方式罢了。
对于机器与人的认识，你实在是有必要更新一下了，不然任何牵扯到人类行为的话题都是不可讨论的。
你第二段并没有说“追求自由”，而是在说“追求平等”。
你对自由的价值的描述活像 70 年代的西方宣传小册子里的内容，自由永远受到和会资源的制约。
我们来建立一个幻想种的食堂。
1、如果食堂全天供应伙食，运营成本明显比只在早中晚供应高，而食客数量一定，所以收入没有提高。
2、如果食堂同时供应川菜和维扬菜，运营成本比只供应维扬菜高，而食客数量一定，所以收入没有提高。
3、如果食堂提供自定食谱的操作，运营成本比只供应预定菜谱高，而食客数量一定，所以收入没有提高。
由此可见，食堂自由的提高是以运营成本的升高为代价的，这些成本最终还是转嫁到食客身上，结论是收入越高的地区，食堂越自由。
这些更多的自由和能不能喂饱有钱的食客没有什么关系，而在经济不发达的地区强行开设高自由的食堂，结果却是食客没有那么多的钱吃饭，发生饿死人的惨剧。
反映到现实中，在经济水平高的地区限制自由带来的只是生活条件的下降，而在经济水平低的地区提供过高的自由则是贫穷的根源（印度），而且这些自由并不一定会得到正常的实现（印度）。
人类这种生物是按照以下的工作要求来设计的：每天 8 小时觅食，8 小时逃命，8 小时休息。根本没有 1 分钟的自由在设计范围内。说句不好听的，如果我们都生活在原始社会，哪里知到人类还能有选择今天午饭是什么的权利？
自由不是什么天赋人权，完全是人类靠生产力发展获得的侈品。现在西方世界使劲的炒作中国的自由问题，动机很不纯净，完全是想借混乱洗劫中国经济，相信他们为了自己需要而无限崇高化的自由概念。当然，我不是说我们不要自由，而是只需要与收入相协调的自由。
说到中国现在的权威政治问题，我觉得这是某种程度的相互妥协的结果。目前国内外的局势很微妙，如果这时候搞多党分离，民选政府，结果是政治掮客们估计会靠极端民粹主义来获得选票，同时把国内矛盾向外转移，结果甚至可能是快速军国主义化。
说到底，“自由“仅仅是个概念，是由文化上确定的人类选择极限和生活中拥有的选择权交叉控制的。
比如，中国人不能随便申请移民国外，也不能方便的出境旅游，这确实是没有西方那么自由。不过反过来想，西方人也不能随便的到宇宙里去旅游，也不能移民火星，却没人认为这样不自由。理由就是人类目前文化认定了去宇宙玩是不可能的，所以不能去也不会引发人们对这种“自由”没有实现的不满。
另外，我们现在执行的是自由择业的政策，看上去拥有了择业的自由，但是去什么等级的企业、做什么样的工种还是受到自己的学历条件的限制的。这就是说，所谓的自由观感，只要给予人们“自由选择的可能”就行。然而在这一系列可能中，人类只能同时获得一样。总结来讲，人们只要认为自己的选择是自己做出的，就会觉得自由没有受到限制。
自由难道不是虚伪的概念吗？
@zx.longinus:
自由确实是一个虚伪的概念。但人类本身就有很多虚伪的东西需要满足，哪怕是自欺欺人。因为人类的品格本身就是不完美的。你讨论的是实际上的自由，而我在意的是感官上的自由。
总结来讲，人们只要认为自己的选择是自己做出的，就会觉得自由没有受到限制。这句话完全同意，这就是自由的感官。人们都有掌握自己命运的欲望。比如你如果有个富爸爸，你有两种选择，一是听从他的话，按部就班，继承家业，获得财富；二是脱离他，白手起家，追求财富。那一种对你来说是获得了“自由”呢？同样的道理，一个社会如何在保护他的民众和让民众感到更“自由”之间，必然有一个平衡。
印度的问题是自由的问题吗？中国的问题是自由的问题吗？我觉得都不是。自由从来都不是什么问题的起因，自由只是一种借口。就像西方社会用这个借口来说中国怎样怎样一样。而中国政府也借此借口来向民众灌输对自由的恐惧，恐怕比前一个借口更加具有危害性。如果自由的意志还在，西方想洗劫我们的经济还会很容易吗，自由意志会容许西方奴役我们的经济吗？这是多么自相矛盾的借口。哀莫大于心死。确实，自由的获得必然是和社会的发展相辅相成的，这是马克思主义的老调重弹。我觉得强调这一点没有太大意义。
自由本身就不是个科学的范畴，没法用量化求证的方法来证明或证伪它的正确性。自由不是真理，自由不是科学，这有什么妨碍呢？人类的存在是好是坏，能够证伪吗？同样不能。
其实你说的东西我都不反对。但侧重点不一样。我所担心的，倒不是如你我一样会对“自由”这样虚伪的命题进行探讨的人，而是大量的所谓“一般大众”对自由意志的认识。如果一个民族丧失了对“自由”价值的认同，毫无疑问那将是一个更容易被奴役的民族。当然，也许做奴隶也会比做所谓的“自由人”生活质量更高，这又是另一个价值取向的问题了，必然不同的人有不同的选择。我想，这就是人和机器最大的不同。社会是一个脆弱的系统，让它运行的不仅仅是逻辑，还有很多非逻辑的东西。
其实我们说的，也不过是同一个问题的两面而已。请容忍我这略显虚伪的“辩证法”吧。
你害怕民众没有思想。
而我更恐惧向没有思想的民众兜售思想的人，这些人某种意义上讲，比红色高棉还要狠毒。
小时后（86 年生）的社会主义教育给我带来了两样东西：1、憎恨任何形式的不公；2、怀疑任何人的任何说法。
西方人嘴里的自由和他们的行为之间的倒错让我没有理由不怀疑他们的动机，进而观察自由的本质。结果就是发现自由并不像他们宣传那样形而上，而是一种可以切实操作的东西——拿出社会资源给民众制造“可以自由选择生活方式”的假象（或者真相）。富裕的国家的多彩的生活方式会引起贫穷国家人民的渴望和嫉妒，通过操纵这两种感情使自己可以在这些国家获得最大的利益。其手段和方法是当年“传教加暴力”的升级版。
为什说到印度，完全是因为印度是西方模式在发展中国家应用的样本。
自由意志和经济入侵是完全的两码事，日本人有自由意志吗？姑且算有吧，他们的经济成果不还是遭到了西方的洗劫。
再说，现在的天朝政府并没有灌输对自由的恐惧，而是在灌输对多党制的不信任。不过说起来，现在的天朝政府也只是形式上的一党罢了……
精神自由是个概念，追求他无妨，不过拿来向别人兜售就不免让人怀疑其动机了。何况自由是无法实现的，只要社会还存在，任何人的选择都会是受限的。
总结一下：
你认为天朝人应该追求精神自由。
我认为胡乱鼓吹自由是没有好处的。
我们差别在于，我认为任何概念在没有实际的执行标准或者条件不成熟之前，加以鼓吹肯定要出事（德先生）。有使用价值的就算看起来像便便（集权主义），也要拿起来把玩一下。
我们都有对理想世界的期望，我的理想世界更加接近于传统儒家的天下大同和长幼有序（不是年龄的长幼），而且充满了对人类施政的不信和敌视，渴望“正确合适的计划经济”。这个想法往往被人误解为将人类物化，实施全面监控管理的乌托邦。实际上有差别，一个让人们感觉到自己被监控管理的社会谈不上是一个成功的监控社会，不但要监控，还要让人民觉得幸福。社会要有理想（向宇宙，向更高的智慧进发），有手段（高效和公平的平衡），有对基因库的保护（人口，人口！），能充分利用聪明人的智慧（智力精英）。不过这个理想的实现估计在见马克思前看不见了。
@zx.longinus:
对于向民众兜售思想这个问题，我想说，你不兜售总有人兜售，这个问题是客观存在的。而且民众也不是那么好兜售的，总有人在其中进行分析判断和意见表达的。你我不正是被兜售了思想的群众么？学者不是始作俑者，而控制者才是。
其实我们的最终的分歧是这个：你对人类的理性有信心，我对人类的理性没那么大信心。我认为人类的未来不是通过“设计”得到的，不是人类的设计，也不是人类宗教中“上帝”的设计。而是自然的规律慢慢演化得来的。社会规律不过是自然规律的一个子集，人类虽然独立意识和行动能力已经超出了一般的动物，但仍然还没有造物主的能力。所以人类的理性和作为生物本能的感性在这个阶段是相辅相成的，感性的一面可以说是自然赐予人类的最原始的自保能力，其可靠性虽然不如理性的一面给人的安全感多，但如果感性的一面可以平衡的（恶与善两面）释放，其可靠性也会相当具有参考价值。
就拿我们讨论的理想世界的问题来说，我对理想世界的定义很简单，那就是每一个人类感官上觉得基本同等舒适，行动能力得到当时条件下最大自由限度的发挥的世界。其模式必然不止一个，但通往它的道路有一条，就是更少的奴役，更大的自由，通过一切手段减少和避免人类对同类以任何名义的奴役。但我不想去设计它的最终形态，只是希望找到一条道路。
这一点上我觉得马克思应该也应该于此类似（没考证）。他经常强调客观规律，同时强调主观能动性在客观规律基础上的发挥。作为唯物主义的基本论调，他也没有去设计共产主义社会应该如何具体运作，应该有什么秩序。而是，社会发展到那个阶段，自然就有它应该有的秩序了。但马克思也是一个行动主义者，他觉得每个时代总有些东西在过时，需要改变。而改变不是设计出来的，而是尝试出来的。尝试必然有代价，不对还可以改嘛。
所以我相当认同那些改变目前不合理现象的尝试和声音，即使它们缺乏系统论证，他们仍然有必要发出。因为这些声音主导不了决策者，参议者有自己的责任，决策者有自己的责任。只有各种声音都发出了，人类理性的一面才能获得感性的支持。没有人是完美的，也就决定了绝对的精英阶层是不存在的。其实，恰恰是观点多样性的缺失，更容易引发民粹主义的泛滥。所以无论鼓吹自由民主也好，鼓吹集权专制也好，只是鼓吹嘛，真理越辩越明，更多的人也来思考这个问题，才能使得最后决策者在这个问题上的平衡方案，能够被更多人接受，从而带来更好的稳定时期。
便便一样的东西把玩一下可以，但仍然是便便，玩久了就把自己弄得太臭了。所谓实践是检验真理的唯一标准，一个好的社会模式不是等来的，也不是设计出来的，而是在实践的过程中自我不断完善和修复得来的。这种完善和修复的过程，恐怕没有一种比“自由”更具有动力的推动力了。我想，这才是马克思想告诉我们的（还是要回到主题，点题一下
）。没有失败的实验，哪来成功的实验？人类现存的社会制度，也都不是“设计”得来的。只有空想社会主义是设计的。其实我对中国政府目前的状况并没有失望，这才是我们为什么对它某些不够明智的做法提出怀疑和讽刺，因为我们还存有希望。因为毕竟我们还在继续这个实验，而不是抱残守缺。但矛盾必然是存在的，一种反对意见必然有另一种反对意见来反对它。这都没关系，重要的是确实有多种意见在相互交流。而实验会选择最后的正与误。
你对设计的社会结构似乎有点偏见哪……顺便了解一下，对于人的产生，你相信进化论还是智能设计论？
我不是对人类的理智有信心，而是能够坦率的承认人与人的能力差别。阶级将永远存在，平等的人权则不可期望。让所有人享有相同的政治权利是不能忍受的，如果真的这样做了，人类估计就永远烂在地球上了。而且也正是对人类理智的不信任，才认为社会监控不可缺少，以现在的人口密度而言，一些精神异常的人，若是作出简单引爆物就能造成巨大的伤亡，就不要说技术更加廉价、工具更加智能的未来了。估计能在车库里造出核弹的人不在少数……甚至要把多数人和教育隔离（不需要工作就能过的很好的话，谁还去读书……）开，宁愿不要劳动力，也不能培养核弹狂人。
自发形成的社会也不完全都是合适的，比如资本主义里就有西方模式和拉美模式，这两者形式上很接近，但却不在一个等级上。如同人一样，所有的缺陷都是进化的结果。
自发构成的社会结构，有点像中药系统，建立在庞大的试错实验上。在理论不明的时候，这种试错的确可以带来些有用的东西，不过最终能达到的高度是极为有限的。等到明白理论之后，就会发现那些在试错中得到的东西实际上没有什么了不起，更合适的方案多着呢。况且，有时后试错的代价太大了，对于中药尝草，顶多是试药的人给毒死；可对于社会制度，可就是成千上万的人了。
对于我们这些技术派而言，自发形成的社会制度太脆弱了。或者说，在某些情况下，宁愿不要自发形成的社会。假设有哪一天，人类发明了可以基本模拟人类性行为的机器人（充气娃娃的增强版），现有的人类社会基本就崩溃了；或者发明了脑桥（人机互联的设备），人类可以用机器智力来补充自己的智力，社会估计也完了。简单的讲，如果社会中出现人类的仿制品或者人类自身发生变异，自发形成的社会是很难让人想象的（变动中要死多少人就另当别论了），甚至有可能社会就此消失，人类成为第二种恐龙。为了防止这样的剧变，只能采取设计的社会结构来限制变化的速度和幅度。
现在的世界各国都尝试利用行政手段改变经济执行过程，这是实际上就是社会主义实践的成果，这种调控可以视作小规模的“设计”，以后等这种手段相应的数学基础完善了，设计一个更好的社会不是没有可能。而且对于突发事件，没有强制力进行引导，单靠人群的自发反应是不够的。所有的国家都“设计”了对应战争的经济结构，这也算是对“设计社会”的一种尝试吧。
顺便再问一句，你小时候看过庄子的书吗？
@zx.longinus:
哇，这么晚了还在思考这个问题啊。那我也早早开机回帖一下。
关于进化论我还是很感兴趣的。但是我认为“进化论”这个翻译法确实是有点误导中文读者。演化不一定是进化，还有可能是退化。如果以适应环境的能力来衡量一种生物的优劣的话，人类适应环境的效率其实是很低的（环境代价很高）。如果再来一次环境剧变，比如冰河时期、全球火山大爆发之类的，人类文明是第一个被摧毁的脆弱一环。而从演化的角度来说，以生物自身的复杂性来衡量一种生物的“先进性”来说的话，人类仅凭大脑一个器官也当之无愧了。而众所周知，复杂的系统不一定是好的系统。
对于进化论和设计论，最近玩Spore，感触也有一些。这个游戏披着进化论的外衣，而实际上是设计论的实践。就我来说，我相信生物的演化基本上可以靠“进化论”来解释，自然自有其秩序。而智能的产生，进化论似乎解释得并不够完美，因为自然自有其秩序，就无需生物的智能的介入来挑战自然自身的智能。这样引起的混乱我们已经有所目睹。哦，这也许就是我对设计社会产生偏见的根源？
我小时候确实有一段时间迷庄子的书。但主要是流连于其文字自身的畅快淋漓。而对其思想，只是一定程度上的认同。老庄思想作为一种个人修养来说未尝不可，但绝不是适合运用到人类社会的宗旨。作为一个观察者和评论者，或者作为一个建设者和掌权者，我的立足点可能会不一样。因为前面已经说过，参议者和决策者各有其职，每一种言论和角色都要有人来担当。从这个意义上讲，老庄是很成功的社会观察者和评论者，他们有足够的资本来小小地嘲笑一下儒家的迂腐。但后来儒家登大雅之堂了，儒家也终于算找到了自己的位置。在朝的儒家思想和在野的老庄思想就这样成为中国世俗思想的平衡。其实我更喜欢墨家，墨家的技术理性显得具有超前的现代性。但我不像你那样是一个“技术狂人”。
“进化论”是日本人翻译的，而且如果承认人类为“高等”的话，“进化”论也没什么错。
你选择性忽略了人类改造自然的能力，如果发生剧变，人类的文明会遭到破坏，但也是最先恢复的（历史上的灾变不少了……小冰河期都好几个了）。
>自然自有其秩序，就无需生物的智能的介入来挑战自然自身的智能
你是庸俗环保主义者吗？这种话不但逻辑错误还政治错误（两种错误同时犯是不容易的）。难道生物的智能就不是自然的造物吗？物理学的观念是：在一个有序向无序转化的系统中，会形成小范围的秩序回演，而人类智能正是这个回演中的一环。
说来，对人类赋予的最高期望大概就是“成为下一个宇宙的点火者”，通向我们梦寐以求的飞升之路。
让我猜到了，你的很多想法里不自觉的带了些庄子的东西。
我是 12 岁的时候接触的庄子，当时老爹就跟我说“《庄子》就是一狡猾的老头为了过城门而写的故弄玄虚的东西”。孔子的东西学的更早一点，主要是宋朝人的作品，那个时候的理学解释相当先进，基本上已经把孔子迂腐的东西给扔的差不多了。
@zx.longinus: 其实对于那个矛盾的说法，是在说明我有这个疑问：智能是可以靠自然的进化得来吗？你的回答是建立在智能是进化得来的预判的基础上。如果我们假设自然的进化中，生物自我意识的智能是不需要的，自然是否仍然是完美的符合逻辑的呢？所以自然有没有必然产生智能生物的需要呢？或者我们回到起点，到底什么是智能？在人工智能能不能得到实现在未证实之前，进化论对于智能的解释只能暂时搁置起来。
你把人类看的太高同时看待智能系统的眼光太狭隘，人类中心论是非常荒谬的，为什么只有人类的智力模式被认为是智力？我们发达的计算机网络难道就不是一种智能吗。我们的整个星球的能量交换系统就不是一种智能吗。
你直接肯定了自我意识的存在，而这个概念并不存在证据，仅仅是人人都这么宣称罢了。
还有了，逻辑是我们从自然界的因果关系中提炼出来的，仅仅是自然规律的逼近，并不能凌驾于自然之上，或者以此为理由来判断智能生物存在的必要。智能生物就是存在了，我们只有接受这一点。顶多研究其存在原因，而不能质疑其存在，或者干脆幻想出一个超越自然的根源（那就和宗教一样了）。
你说人类进化出如此之高的智力没有必要，但是要认清一点：自然是无情的，也并不会同情弱者，她没有必要维持物种的公平竞争。即便我们进化出了上帝 :angel: 那样的能力，也不要抱怨自然，这仅仅是个结果（或者说是有必要的）。
举个你可能从没想过的智能系统的例子：
人和人身上的衣服（简称人服）。
智力系统的特征是要能针对外界的刺激做出合理的反应，人服系统对外界的刺激做出的反应完全是合乎理智的。
1、人服系统在遇到寒冷环境时会倾向封闭外观上的缝隙（裹紧衣服），同时会有挂在更多衣服的倾向（多穿一点）。
2、人服系统在其他的人服系统之中会受到同化，在外观的选择上会有一定程度的趋同（该死的流行啊）
3、人服系统表层构造的制造商的区别能够给人服系统带来别的人服系统高于必要的认同（该死的名牌）
4……
所以，人服系统是一种明显的智能系统。
============================================
能不能给 textarea 加上垂直滚动条？
@zx.longinus:关于什么是智能，我想再进一步提出个问题。智能是否只是一种表象？例如，如果有一种东西，它本不是人类，但在人类看来它的行为（包括感情反映）和人类完全一样，它甚至以为自己就是人类，那它是否可以被认为是人类呢（呵呵，BSG的故事）？这种东西可以被认为有智能或许是没错的，但可不可以认为它有感情呢？那么感情这种东西是人类智能系统的一部分吗？如果认为它没有感情，那它的智能就不等同于人类的智能了。当然，感情（感性，自我意识什么的）也是智能系统的一个层次，它如果本质上具有某种模糊性不能被精确描述和计量，那它是否会成为智能理论中的不可测因素？人类能掌握它甚至创造它吗？为什么人类具有强烈的自我中心主义？这种感情上的特性是否是因为进化过程中这样的倾向更有利于人类的生存？那么这种认同感是否是十分合理的？自我中心主义是比较技术的说法，换一个说法是人本主义。我倒不觉得人本主义是一种人类狂妄自大的表现，它是人类最原始的生物本能的体现。它提醒着人类目前拥有的智慧和能力是十分弱小的，弱小到我们只能考虑自保的问题。其实我们的辩论看起来更像是世界观的碰撞。宇宙本身就是一个智能体，如果可以这样说的话，泛智能论不过是泛灵论的现代技术版而已。人类之所以还是人类，人类之所以认为自己值得生存，人类之所以自认为特别，按照进化的观点，人类的这种感觉必然有一个原因，这种感觉会给人带来好处。这就是为何人为何没有进化成如机器一般准确、确定、逻辑上完美、更加简单的机器。这就是为什么，科学和理性不是人类的一切的原因。这就是什么是“价值”和“灵魂”的问题。在你看来我似乎在贬低理性，其实我对理性的好感并不亚于所谓的感性。这不过是人类这种充满矛盾的动物的两面而已。一颗硬币，理性的一面是朝上的，感性的一面是朝下的。人类不是靠理性而是靠感性进化到人类的阶段的，所以感性的一面是朝下的。而人类是靠理性继续向上进化的，但这丝毫不改变感性朝下奠基的属性。恐怖谷理论或许可以在解释什么是智能——或者叫什么是人类认可的智能这个问题上有所启发。因为除了人类，还真是没有一个第三方的中立仲裁机构来判断什么是智能。图灵测试难道不是人类中心主义的吗？
回答第一个问题，如果一种生物看起来像人，交流起来像人，并且自己也感觉是人。那么毫无疑问，他们是人。
感情？连自我一直的存在都是个悬案，就不要把这种暧昧的观念翻出来了，感情只是高级的神经活动的一个表象罢了。比如我们现在的图灵机计算快速准确，我们能不能把这个特点视为机器的感情呢？
人本主义不是一个特别自大的想法（和终极人择相比），但却是一个狭隘的想法。我们能时刻以我们自己的“感觉”（注意感觉这个词），来推想世上的一切吗？万物有灵论就是这样，我们先认为自己有灵，推广的认为所有的动物有灵，接着就是植物有灵，最后连天气都是灵魂的宿主了。这种认识世界的方式是不值得赞同的。
而（后）实证主义则是谨慎的，不能证明的概念先搁置，比如自我意志、灵魂什么的，能够信任的只有通过实证的方法。我们为什么不相信人类的智力，我们作出的一切成就不就是建立在我们的智慧之上吗？
所以范智能论并不是万物有灵的现代版，两者的基础不一样。
你提出的“这就是为何人为何没有进化成如机器一般准确、确定、逻辑上完美、更加简单的机器。这就是为什么？”
原因也很简单：目前的机器之所以能够像上帝一样准确，是因为我们把所有的条件都给定他们了，他们只要按照固定算法计算出结果就成了。你在处理这些问题时也能做到机器那样的逻辑完美……反正算法和条件是给定的。
人面对的环境则不是那么确定，所以不可能做到逻辑完美。在大量条件未知，需要作出猜测性判断的时候，逻辑系统的复杂度暴增（人脑比现在最先进的超级电脑都复杂很多），使得我们行为的原因反倒变得不容易分析。算法越简单的黑盒，其原理也越容易猜测，不是吗？
啊，恐怖谷，为什么你搬出来的理论不是已经过时就是备受质疑的呢……
得名于弗洛伊德老头（啥东西只要和这老头扯上关系，基本就不会可信到哪里去了）的《恐怖谷》，大意是人类对极端拟人的物体，在认识上出现反弹的主观感受。恐怖谷效应是否是科学的尚有待探讨，不过也不是没有比较理智的解答的。比如人类这种生物，本身就是对同类异族抱有戒备心理的，接近人类的拟人物可能会出发人类对异族的恐惧；或者，人类自古对遗传疾病和畸形抱有排斥的态度，这些拟人物说不定也触发了人类的这种反应。
图灵测试本来就是测试“机器是否具有人类智能”的试验。
你那一段朝上朝下的说法没看懂，人类怎么是靠感性进化的呢，明明是靠过度繁殖-环境筛选进化的嘛。
@zx.longinus:
人类在未获得今天的以理性为主的智力之前，和其他生物一样经历一个简单类似于条件反射性的原始的感性智力的阶段。人类获得感性早于获得理性。假设人类的智力是在某个阶段获得了更高的理性思维能力而在智力上和一般动物有所区别，那么在理性的光辉尚未普照人类的早期阶段，人类不正是靠感性在进化吗？
人类其实并未抛弃绝大多数动物的行为和思维模式，一些简单的可以被称为感性的行为模式。正是这些模式让人类拥有基本的存在的“归宿感”或者“安全感”甚至“中心感”，让人类群体心理不至于面对现代的剧烈环境变化而崩溃。这就是为什么要提出科学伦理，为什么科学还要受到公众感情的接纳的检验。人类害怕被异化，哪怕是被理性异化，也是一种远古传承的动物本能吧。这也可以解释宗教的原罪论。
现实一点说，合乎逻辑的东西不一定被人类社会接受。人类这种东西，正如你说的，面对着许多 不确定因素。环境的信息量如此之大，人类应付不过来，无法在掌握完整的数据之后用完美的逻辑进行判断，所以不完美的特性恰恰使人类生存得更好。我们为何不尊重这种不完美？
比如医学，从进化的角度来讲，是把人类的DNA禁锢了。但人类社会却接受了它，因为它是所谓的“人道主义”。比如基因工程，从进化的角度讲，人类有信心理性地控制自己的DNA吗？我看出了一点东西，动物本来都是DNA的奴隶，但人却想反过来成为DNA的主人。终有一天人类会这样做的。如果人类的科学家群体或者技术掌握者不抛弃对理性主义，或者叫科学主义的狂热追求（这两个概念本来是人文思潮的概念，不要预判为本身是科学的），人类在设计自己的DNA，自己的进化之路的时候，将人类设计成为机器一般的逻辑上更加完美的生物的话，恐怕是更不利于人类的生存。
我想，我说到这里，中心思想应该很明确了。你所珍视的理性一面，我一点都不反对。我只想要提升人类不完美的（或者你就可以认为是感性）的一面价值。这也许才是人文主义在现在以及未来的人类科技文明道路上存在的真正价值。
@zx.longinus:
上一个问题。如果这个东西不是生物呢（即，从外表来看像生物，不通过解剖手段就无法证实它不是生物）？它还是不是人呢？
@zx.longinus:
人类智能本身就包含了理性和非理性两方面的因素。这才是人类智能的独特之处。你的“泛智能”论里的那种智能显然不等同于人类智能。而问题就是，人类这种智能是否真的比泛智能的力量大？这就关系到人类是否会被自己制造的智能，或者自然的智能消灭的问题。如果这种智能真的在自然的意义上不完美，那么人类不值得被拯救，要么进行自我改造成为泛智能消灭人类智能因素（其实也相当于灭绝，或者进化），要么灭绝。反之，则我们需要找到自己的独特之处，并珍视它。这就是人本主义的逻辑。
生物进化，神经系统由简单到复杂，不过基本原理与物质构成是一致的。
简单的物种，比如昆虫，虽然有应激反应，但是过于低等，没有认为它们有感情或感性吧。稍微高等一点，鱼类，大部分也都是些谈不上感情的蠢家伙。再高等一点，鸟类，虽然有鹩哥之类能学两句人话，但是离感情也还是太远了。恐龙，那是笨的无话可说了，跳过。初级哺乳类，比如老鼠，现实中它们是不会讨论给猫栓铃铛的事的。高级一点的哺乳类，狗，它们究竟是有感情的呢，还是简单在利用人类？比较接近我们的猴子，虽然貌似有点灵气，但是连镜子里的自己都不认识，哪里谈得上有感情……
我们人就很特别吗，打起仗来还不是照样禽兽不如？毒气、核弹，能用的都用上了，等到发现自己拥有的力量已经足以把自己毁灭上百次了才慌忙开始限制核武器，而且还有些国家不乐意。
动物的神经系统的复杂度大概是渐进增长的，连个阶段的生物的神经复杂度没有多少差别。能说动物达到哪个阶段时就突然具备感情了吗？明显是不能的。
所谓的感情，只是复杂条件反射的表象（我怎么觉得这话说过），目的基本都是可以分析的（不然我们干吗暂且承认心理学是科学？虽然他看起来很不像）。
总是有人错误的认为人类的反应不是规则计算的产物，这是极端错误的观念。表面上的不规则仅仅反映了内在规则的复杂。人类比人猿仅仅高级在语言的使用上，复杂的语言系统不但让我们的相互沟通能力获得极大的提高，而且使我们具有用预言描述环境的能力。我们的一切思考，都是建立在对假设情况（语言的功劳）的判断之上的。（对于这一点我没有什么太大把握，语言可能不是根本原因而是结果的一部分）
人脑的神经结构不能做逻辑判断以外的任何工作，但是总是有些人耻与如此承认。人们在用火赶走了野兽，用石头和木头制作了人工的大树（房子）以后，不可一世的感觉自己和那些动物是有区别的。于是，蛮荒时代的宗教被人遗忘，动物神和自然神让位给人格神。越是文明低下的民族，其信仰也越原始，蒙古草原的野人们信仰昆仑神和长生天，日本岛上的野人信仰“八百神（即万物有灵）”。相对发达的两河信仰雅威；天朝人信仰圣人（不完全算是宗教信仰罢了），一直把自己的形象提高到全知全能神的地位。等神的时代过后，进入理性时代的人仍然不能放弃这种没有根据的优越感，不但凌驾于动物，还拒绝承认任何可能超过人类的智能。最近突然大发善心，以神的身份自居，关心起动物的生活来……
@zx.longinus:你的理论确实是比较后现代了，我的那些理论基础大多还属于文艺复兴时期的观点。我觉得吧，现在讨论有关人的问题，都是各有各的理。人类以为自己很重要，但在自然的地位中似乎确实也不那么重要。只有等到那一天，人类可以创造如自己一样完美的生命，那样人就升华了，成为神，自己创造的生命的神。这或许就是人类的归宿吧。那时候的人类即使被消灭，也应该很满足了，神就成为了一种传说。人类该不该消亡呢？如果逻辑上的合理需要人类消亡，人本主义仍然是不同意人类消亡的，它会做最后的挣扎。比如，如果现在有一个理论，证实人类最多还能存在100年。那人类社会应该怎么办呢？对于自然的逻辑来说，人类就应该迎接这个命运，甚至主动消灭自己；但人本主义仍然是不同意的。我们暂且不讨论这个问题究竟该用什么态度面对，但必然有两种立足点不同带来的不同态度。人类会在很多时候本能地对抗逻辑，就是因为人类所掌握的逻辑并不完美。正如你所说，我们看到的许多不确定性恰恰是因为内在的复杂还没有被理解。人类能理解的逻辑（条件，推理过程，结果）永远是有限的，这也就决定了人类必须有时候对抗一些逻辑上成立的，但直觉判断（直觉是进化成功留下的遗产，姑且把感性算在里面吧）需要反对的东西，哪怕有时会违背现有逻辑。这也就是现阶段的文明社会，不能让科学主义或者证实主义走向极端的原因。那是人类在终极完美的形态下才能追求的东西。就像共产主义一样。而你对此的信仰，确实有一点点极端了，在我看来的话。还有什么需要补充说明的吗？这个版聊创纪录了。哈哈。
@zx.longinus:
或者可以这样说，你相信宿命论吗？
儒家学说的最大特点就是：冠冕堂皇、双重标准。
如果真有“证明100年后人类灭亡”的理论，先把发现者毙了，再把知情者毙了，交由一个秘密组织研究如何对付。
人类对大部分事情不能作出正确的逻辑判断，主要的原因是问题的条件往往错综复杂，并且不一定都知道。在这种情况下，我们往往采取简化条件的方法进行判断，这样就不能保证结果的正确性，比如 ddt 的污染问题。这不是逻辑出现了问题。
有空你去了解一下薛定谔的《生命是什么》，看看在 DNA 结构发现前，物理学家是怎么看待、理解生命的。
科学主义不可能走到极端，因为信奉科学人，也是最怀疑科学的人。
科学反思也不是用来限制科学人士的，而是用来防止商人和政客暴走。
实证主义极端了也不可怕，这个东西就是教导人们“不要盲信”。
当然不相信宿命论……
决定论和宿命论是两回事，而且决定论还没有过气。量子力学现在被精神软弱的人当作新的反对决定论的论据，但是基础不好的他们忘了量子力学也有因果关系：概率因果。
@zx.longinus:
还好我没有把量子力学抬出来，量子力学不过是自然给人类限定的一个（目前的）认识界限的反应罢了，说明不了自然是否是完美的逻辑因果。
人类目前所作的一切认识和探索活动，都逃离不了人类是作为人类在活动在思考的框框，除此之外人类一无所有。不要用人择原理来给人类的认识能力保险，谁也不能证明自然规律究竟是不是要让人类消失，或者要让人类永远得不到终极真理（甚至可以问，逻辑和数学本身是完美的吗？可以肯定的是语言本身是很有局限的。但它们俩呢？它们俩总要有个载体，而这个载体的完美性又会打折扣。）。
所以呢，其实呢，我正是这个意思。通过理性（科学什么什么的）设计出的秩序，按物理学的说法，或许会产生比获得的秩序更多的熵，从而加速全局系统秩序的崩溃。而非理性的很多因素，看似没有秩序，却恰恰让这个系统输出更少的熵，成为一种自然的平衡。非理性的一面并非那么一文不值，它可能恰恰可以让人类生存得更久，甚至在特定条件下生存得更好。
我平时最反感的一句话就是，“现在有很多科学解释不了的东西，凭什么说科学一定是对的？”，说这个话的人不仅仅只有文科生，还有很多理科生。这句话对科学是不是终极真理的怀疑在逻辑上没有错，但在立场上完全错了。因为除了科学，我们目前没有更好的东西指引我们向前发展，它是我们拥有的最宝贵的智慧，丢掉它我们就会惊人倒退。所以你知道我并不是这个意思。但人类进入科技文明（理性文明）的发展道路是一个很短的时期，在这之前，我们还有很多需要并且值得珍惜的东西，决定了我们之所以为人类的东西。
开句玩笑的话，我想用“迂腐的理科生思维”来形容你的一些思想。而我，可能就是“妖言惑众的文科生”吧。或许你的逻辑是更严密的，但迂腐可是一种政治错误哦。当然，妖言惑众就更是政治错误了。
量子理论的不确定性实际上防止了智能系统对区域未来的预测，从另一个角度保护了热力学定律。
量子论给支持自由意志的人下了重手，可这群乐天派居然还没有发觉……
量子论在质疑机械论的时候提到了一点，量子系统的过程是不可逆的。结论就是，无论你在作出什么样的选择前，意识到自己有多少种可能的选择，你最终都只能选择一样。而且这个过程是不可逆的，之前意识到的其他选项实际上都是 no go。
人则原理虽然看似荒诞，但却是一种搁置争议的好主意。
数学和逻辑是一体的，数学本身是建立在公理上的，你想使用数学，就要先承认这一套公理系统。而公理系统总是不对的，于是数学的发展就是一个不断推翻旧公理，建立新公理的过程，最终将舍弃公理系统。
实证主义并不是狭隘的教导人们“只相信对的”，而是要我们相信“不太错的”，在方法之间选择相对正确的。
>而非理性的很多因素，看似没有秩序，却恰恰让这个系统输出更少的熵，成为一种自然的平衡
这句话没有道理，违背了热力学定律。逻辑不是碰点子吃糖。
先假设存在“非理性的方法”，和理性方法。在解决一个问题时，非理性方法正确率为 a，熵代价为 A；理性方法正确率为 1(正确)，熵代价为 B，其中 a<1, A<B。因为非理性方法并不一定正确，所以可能要进行多次工作才能解决问题，而多次工作无疑增加了熵的消耗，所以从统计上讲，要得到正确的答案，非理性方法的的熵代价是不小于理性方法的。
而且，真的有非理性方法吗？我多次说到，人的所谓非理性的判断，依然是建立在严格的人脑神经网络的计算之上的，有着清晰的运算规则，结果也完全是可控的。事实上不存在所谓的“非理性”方法。
我再次声明一点，人类没有所谓灵魂和其他一切超自然因素这一论断，基本是定论了。另外，感情这个词在英语中的对应是 emotion，这个也是有理性解释的，既淋巴循环化学构成。人类在遇到外界刺激时，应激性的操控淋巴液化学成分，以达到控制机体和思维的目的。
人本主义和人文关怀都不是坏的理论，但是要看应用在哪里，如果作为提高人类生活质量的借口，是完全可以的。但要用他们做认识世界，乃至宇宙的思想基础，就过于荒谬了 :alien: 。
承认系统中存在特异性根本就是哲学思想的耻辱，所以二元论在会被埋在箱底。想法很简单，既然有二元，为什么就不能有三元四元？把理论不能涵盖的东西另找一个根源是没有办法的办法。无论是形式逻辑还是数理逻辑，都排斥体系内的矛盾，追求理论的通用和简单。德奥系的哲学思想也基本遵循这样的发展过程。
迂腐这个帽子恕我谢绝，我总是怀着开放的心态来思考任何想法。包括宗教和其他一些更加荒谬的东西。如果这些理论真的有价值，我一定会采纳。当然这个判断标准是固定的，我想，认识事物时保持方法论的相对稳定是有必要的。如果这个是迂腐的话，那么方法论混乱应该称作什么呢？
你说你“妖言惑众”，同样有问题。
你的思维基础仍然是建立在曾经的主流理念上的，故而谈不上妖言。现在的大众实在是聪明，相信灵魂存在的人已经不多见了（除了些女初中生），“惑众”是越来越难了。
不知深浅的问一句，你从来没有怀疑过你所认定的东西吗？对灵魂、感情这些不牢靠的概念真的从没觉得不妥吗？
我可是从理所当然的认为人类有灵，过度到否认自由意志的幻想的。从朴素唯物过度到后实证主义的（现在看来后实证主义也有点老朽了）。
直到现在，我还摇摆在进化论和智能设计论上，虽然理智上觉得进化论更合适，但是思维深处还留有一点对“上帝之子”的渴望。还是隐隐的觉得人过于聪明了一点。
所以要找证据，要研究各种宗教经典的发展过程和其中的巧合之处，诸如大洪水，混乱语言这样比较常见的共同点。可惜的是，光有这些巧合无用，没有强有力的证据还是不足以翻盘。
当然这里没有超自然力量的席位就是了。
充分发展的科技看起来像魔法，不要上当了。
@zx.longinus:
其实我差不多是这样的认识过程，可以说和你的过程恰恰相反。小时候我总把问题想得很简单，理想主义的情节很严重。那是因为小时候由于某些巧合原因碰到过无法解释的超自然事件（当然完全有可能是当时认知上或者记忆上的失误），一开始怕鬼，到后来怕外星人（可爱吧）。在这种从来不会得到证实的害怕担心中，渐渐意识到这种担心的荒谬（当然是独处时的害怕）。所以当开始学习知识的时候就彻底地否定了鬼啊灵啊包括人类灵魂的存在，从中找到了安全感。特别是开始对电脑感兴趣的时候（小学六年级自学BASIC，高一参加NOIP，成为为数不多的进入决赛的同龄人。但在选择文科后放弃了。），更理所当然地认为人类不过是一台更复杂的机器罢了。
我选择文科倒不是因为对理工科（科学啊技术啊）不感兴趣或者过于吃力，乃是因为我在理科班感到前所未有的压抑（人与人之间的压抑），对高中理科的试题越来越厌烦。我深深地怀疑我在理科班会影响到我的心理发展，将来会成为一个古怪孤僻的问题少年。所以我在怀着对文科的好感去了文科班，结果果然没有让我失望（虽然试题依然让人深恶痛绝，但在群体心理上总体来说健康多了）。
故而问题就是，正如你所说，两者各有其职。哪怕是文科的很多观念还没有得到证实的验证，属于经验的哲学，但它或者是对或者是错必然会有内在的逻辑合理性。所以理科目前的应用范围还是主要在人类认识自然认识宇宙上，文科固然只能是研究人的意识的。灵魂也好，自由意志也好，不过是人类这个躯壳里的“软件”罢了。操作系统不同，也可能决定人类是否是人类。举那个老掉牙的狼孩的故事，那种人类是肯定算不上是人类的，最多得到人类的怜惜罢了。硬件工程师用纯粹的电路设计来做出一个操作系统的效率和软件工程师用高级语言描述一个操作系统的效率是不能同日而语的。
非理性只是一种表象罢了。所以我们才要有一颗宽容的心，因为人类不一定总是对的。我所指的非理性，本质上也不否认普遍存在的理性（逻辑啊，因果啊）。超自然不过是人类无法认识的自然本质而已。我们在根本问题上的认识，应该是一致的吧。
@zx.longinus:
设计论不过是进化论的更低一层。因为如果没有客观的超自然的话，即使假设我们是设计的成功，那么也必然有一个最高层的智能〔上帝〕是进化而非设计出来的。但或许我们突破不了层的隔膜。
无论是进化还是设计，其基本的原理是一致的，适者生存，不然消失。人类的反自然性就在于，他决不想消失，哪怕熵最后指定它必须消失。如果能够毁灭〔这一层的〕自然的法则能够让人类生存〔得更好〕的话，毫无疑问人类会这样做。这也是个飞升的机会，像神一样去创造另一个宇宙。这就玄而又玄了。
科学是自然权威，而人文是主观权威。人自身的不完美就决定了在人文的领域，不抬高一切实际权威〔理论、控制、制度〕的“自由”，乃是最科学最安全的人类社会发展之路〔而非阶级权威体系〕。在我看来这就是马克思想告诉世人的。
还有终极理论。它很可能是一个“于事无补的正确”，对于一个计算机程序来说，终极理论就是二进制，再高一层的说法已经不是在描述它是一个程序。这也许就是人类的认识极限，我们只能是物质〔二进制以外的任何东西对于程序来说是没有意义的〕。只有一个问题，如果我们断电，程序都会停止运行。所以一切问题，都是关于存在的问题。人类其实是很狭隘的，它所做的一切不过是要保持自己的存在罢了，而且不论行不行。
我理解的所谓二元论，其实本质上是一元论。但思维这种纯软件的东西，受到的物质约束较少，和物质的自然在表现形式上有很大的不同。让我们来想象一个“二元论”的终极实现。我们的宇宙不过是一台超级电脑的程序，电脑的主人切断电源，我们就不再运行了，也不再存在了。但电脑的主人经过整理存档数据，发现了人类，理解了人类（神眷顾了人类），知道了人类的原理，了解了人类的命运。人类在“精神上”的继续是否可以说实现了呢？其实这个电脑的主人，不过也是更高层次的电脑的主人运行的程序而已，电源切断了，更高层电脑的主人来检查数据……不同的层次可能是二元的，但最终会有一元的世界。但就如同终极理论，它可能是“正确而无用的二进制”而已。
这是多么悲观充满不可知论调的理论啊。所以我还是觉得，二元论在理解目前人类所面临的世界这个问题上，对如我等精神境界的人来说，更容易理解一些，也更积极一些。这样或许更有利于指导人类更好地生活在当下。
@zx.longinus:
或许你可以说，我终于还是成为了一个实用主义者。在关心本质的同时，又不太深就本质的问题，而更关心表象上的有效性。一个好的理论，是一个（统计意义上）有效的、危险性较小理论，这样就足够了（这也确实是文科的作派）。而科学不光有技术性的一面，它甚至更注重精神性的一面，也就是探寻所谓的“真理”。人文从来不关心真理，向来都是人类，按科学的看法来说，是自欺欺人的技俩——而这种技俩确实是人类特性的一部分。是一种关于如何在遥远而灰暗的前途中保持所谓的“乐观精神”的，提高人类“生活质量”（保持秩序）的自我调节方法。
大自然从不关心人类，它是无情的，科学也是无情的，所以我们要自己关心自己。所以人类在行为上永远无法脱离二元论，一元论的指导意义只能用于探讨人类毁灭的问题。
@zx.longinus:再就是要补充的是，确实二元论不能用于认识宇宙。但它确实对认识我们自己，有所帮助，而我也没看出有太大的坏处。或许你说，这个论调本来就是二元论的。这是一个语言问题，还是一个逻辑问题？
当时的教育就是简单否定了一切“唯心主义”的东西吧，鬼神、灵魂什么的都在这个范围内；而我的否认则是建立在一系列知识积累的基础上。所以你的过程和我的过程并不是正好相反的。
实际上，我曾是一个唯心主义的赞同者，觉得物质仅仅是概念的投影……
或者说，主流认同什么，我就怀疑什么。
因为教育政策的关系，我的感觉是笨人都跑去上文科班了……
就我认识的文科人而言，思维简单不成系统却有着莫名的优越感，总说理科生没文化却辩论老输……
喜欢谈悖论却不知道悖论的数学背景；对事物间语义上的相似性有着异常的兴趣，却没听说过数理逻辑；研究问题停留在表面却批评还原论。
总的来讲，文科生因为知识结构的关系，思想系统缺乏统一的结构（理科生有个数学，很方便吧）。与人讨论会很快的搬出一堆名词，这些名词却往往属于不同的哲学体系；对事物的认知充满了一种集邮感，虽然记得很多名人名言和名人评价却对事物本身缺乏实际的认识。
不成体系是最大的问题，而任何德系的经典哲学虽然有体系，却已经过时。如今还在张口黑格尔，闭口荣格的家伙多半是文科的。
实际上文科生在这个“科学哲学”的时代是很困难的，发表意见总有像我这样的人跳出来，搬出一票科学理论加以反对（其中少不了邪恶的后实证和还原论）；找工作没有一技之长（经管和旅游的好些）；况且天朝还是个对不同见解相当不宽容的地方。这些原因就造成了缺乏逻辑思维的人去学文科的怪异现象（说起来，逻辑还是文科先发现的呢）。
我没有觉得理科生有什么难相处，反正我总是在干洗脑的勾当就是了。
>正如你所说，两者各有其职
我没说，我只是说人本主义可以当作“借口”，而不是认同其价值。
科学研究外环境，文学探讨内环境也是个早就被驳到体无完肤程度的说法。就事实而言，你精神出了问题，也是要把自己交给那些心理学家的。如今，他们也谈不上是文科了。为了解决抑郁症和其他的精神偏差，照样是成堆的用药……
实际上，天朝意义上的文科生已经有一段时间（150年），没有对世界造成什么影响了，所以你要做伪文青的想法还是正确的。
我倒不是想把你洗脑成一个科学哲学的赞同者，只是发现你的理论体系混乱，且充斥着过于老旧的想法。害怕你因为偏见而闭目塞听，拒绝更加正确的思想。
设计论和计划论没有高低之分，如果地球的生命形式一直受到外来智慧的调整（比如恐龙的毁灭），那么因该算是设计论还是进化论呢？
而且，为什么不能存在一步到位的智能生物（不经过自然选择的）？
目前我们只接触到地球的生态圈，这里的生物是过度繁殖然后优胜劣汰的以达到适应环境的目的，就不可能存在别的概念的智慧吗？比如行星系统间的能量交换体系。
你的宇宙模型还停留在热寂模式，这个模式已经被一些新的证据干掉了，所以宇宙怎样完蛋，我们也不知道。不过我倒是希望有神一样的永恒的宇宙。
我看人文是研究不了内环境的，探究问题不能靠猜，何况人文的制约力也不可能永远有效，大众传媒现在还算是文科的吧，不过他们的理论依据已经越来越理科化了，总有一天，人们能掌握控制人思维的能力，到了那一天，人文还能起到什么作用。
二进制于计算系统而言，只是个表达方式罢了（正好半导体电路适合二进制），并不是根本（这也算是个常见的外行人误解吧）。顺便说一句，看不懂你举的计算机相关的例子，和我的认识的计算机差太远了。你把硬件和软件割裂来看将严重影响你对计算机系统的理解。软件是硬件的模拟……本质上一样的东西。最早的半导体运算器是不可编程的，所以可以认为没有软件，其功能完全由门电路构成的逻辑运算关系决定。后来加入可编程的功能只是为了让运算器通用化，降低成本而已。
你的二元论是什么，完全没看懂，为啥要断电检测呢？这个用词让我迷惑。
还有，如上面说的，软件和硬件是一体的，你的这个二元论在创建之初就已经失败了。退一步讲，即便我们是模拟出来的世界，模拟我们的人将我们的世界暂停再继续这样的操作是我们察觉不到的。
你的这套说法，感觉像是从哪个廉价小说里翻来的。构想虽然谈不上荒谬，但明显是出自不懂计算机的脑袋。
不可知论可真是顽强，我们只能绕过他。
我们都是实用主义者，你主张二元论，承认人的主观能动性；而我奉行双重标准，虽然理论上不承认，但是并不是要让人遁入宿命论。
就结果而言，我认同的方法能够更好的为人类服务，毕竟承认二元论阻碍知识发展。
分文科和理科是没有道理的，你也看到了，理科人的理想和野心远不是摆弄写小发明，我们想要知道宇宙的原理，原因和目的。
提高乐观精神完全可以靠“两分钟憎恨”和“欧福电波”嘛。自欺欺人呼唤高技术。
自己关心自己是没错的，但是新时代需要新的关系自己的理论，比如在现代，老旧的人本主义影响科技发展的时候，我们就要新的，更“科学”的点子——人择原理，你以后干脆宣称支持人择原理好了。我并不是说人本主义不好，只是在现在这个多事之秋，人本主义很容易就被误解为反智主义了。
回顾了一下留言，发现是本着从具体到抽象的路线跑题的
。在具体问题上的看法差异来源于世界观和方法论的差异。
我对二元论观点有一种异常的恐惧，似乎是有什么心理阴影的，不过记不清了哦 :sick: 。
@zx.longinus:
总的来说我对你的关于对文科生的批评是比较认可的。但有一点需要说明，并不是笨人才去读文科，只需要一个反例就能推翻，你总是能在理科班里找到比任何绝大多数文科班的人笨的人。而且是智商和情商都不行的那种。
确实啊，科学是目前人类最引以为荣的东西了，也是最能带来安全感的东西。这一点我一直都没有否认。正如你所说，我们的某些立场上的不同也许就是教育的后果。理科生对简单而准确的东西产生思维的快感（快感也是一种物质反应嘛，哈），文科生却对复杂理不清而且模棱两可的概念最感兴趣，以此获得思维上的快感。对这个没有主观好恶介入的评价你同意吧？
如果你觉得我举的那个计算机模拟宇宙的例子在技术上存在着不合理之处，那也是文理科的差异造成的。我关心的不是这个技术上应该怎么理解，而是它的寓意。它的寓意就是，计算机用二进制的电路来执行代码，人用接近人类语言的语句来进行代码的逻辑描述，这两者恰如一元论和二（多）元论。代码的终极形式只有一种（二进制），但这并不影响我们用不同的高级语言来写代码，我们甚至可以创造更多的高级语言，因为这样做意味着效率。那个计算机模拟宇宙的劣质小说，意思就是你可以把客观世界以外的任何概念都理解成客观世界的一种投影，一种子程序，但它确实是很好的增加你去理解你的存在和宇宙的本质的效率的方法，它是实用的。本质的东西效率不一定高，不一定更有价值。从这个意义上讲，我从来都不觉得一元还是二元多元，在我们认识世界的道路上会产生多大问题。因为我已经通过寓意说了，再多的元都可以归结为一元，这种说法本身就是一种懒人的办法，于事无补。
我也是相当反感文理分科。所以我还是和一般意义上的文科生有所差别。传播学喜欢用统计证实的方法，但它很少去过问其现象的本质（因为本质往往是心理学或者社会学的问题），看起来具有巫术气质（比如早期的“魔弹论”，一种已经被后来的统计实验证伪的过时理论），还算不上是科学。但当传播学成为科学的那一天，也就是传播学的历史使命完成的那一天。但与此相反的是，我认为无论科技如何发展，都代替不了具有巫术气质的人文学说。如果那一天来临了，也就是人类不再被称为人类的那一天。用科学的观点来看是无所谓的，但人类的感情上肯定接受不了。所以总会有人选择抱残守缺，哪怕前面面临这飞升为神的道路。所以这个意义上讲，只要人类存在一天，科学就不可能成为人类精神世界的全部。
伪文青就是骨子里承认科学主导的人类命运，却决定成为抱残守缺的那一部分永远想做人而不是其他什么存在方式的顽固分子。因为人类进化的道路，或多或少到现在是有一点自主选择的空间的。我不想人类和人类社会成为如机器一般精确、强力、完美——而单调的存在，即使它可以更长久地存在——换句俗话说，这是多么的无趣呀。这纯粹又是进化带来的排它本能：害怕被异化。这也是“不自由，毋宁死”的终极解释。
我并不是说只有本人才去学文科，而是说多数的本人去了文科，这也是升学压力带来的，毕竟文科竞争小一点。
理科班上有极笨的人一点也不奇怪，上理科的人太多了。
你当真认为理科的东西简单而文科的复杂？不会吧……我觉得只有在同一种逻辑体系下的东西才能够比较复杂度。
>文科生却对复杂理不清而且模棱两可的概念最感兴趣
应该就是我说的喜欢事物间语义上的联系，不过我对这个没什么感觉，因为语义上联系一般没有太大的意义。
不是技术细节的问题，是你根本没搞清（在计算机领域我还是能冒充下权威的）计算机的原理，举的例子和基本常识违背，我看的明白才奇怪。
元是重要的，无论是印在纸上的还是思想上的。不同的根源就像不同的公理系统，是绝对不能放在一起讨论的。模拟出来的子世界不是新的一元，仅仅是旧的根源的子集罢了。我们根本就设想不出一个其他根源的世界。比如我曾今开玩笑说世界的根源要是御姐就好了。可是，我都设想不出一个根源是御姐的世界会是什么样子。所以太阳之下无新事，任何世界都不能模拟出一个新世界。
统计证实已经是科学方法了，这就是逐渐演化的例子。因为在一个商业社会，不能量化的成果是没有意义的，所以应用型学科必然得有可量化的结果。
>但与此相反的是，我认为无论科技如何发展，都代替不了具有巫术气质的人文学说
同意，这也是我说“阶级永远存在”的根据，人信奉什么不取决于什么正确，而取决于成长环境。我不喜欢德系哲学，却没少去了解，原因就是我老子喜欢，我在这么一个环境里成长而已。以后的阶级可能就是按信仰划分的。还有个原因就是，（正常）人类中最聪明的和最笨的之间的差距，已经超过亚种间的差别了，把这些人聚在一起不出事才是奇怪的。
>我不想人类和人类社会成为如机器一般精确、强力、完美——而单调的存在
精确、强大、完美是单调的吗？
是原始社会的生活单调还是现在的单调？虽然现代人明显精确、强大了很多。
我曾今无意在一个老一辈人面前表示对动荡时代的向往，换来的就是一顿训斥。无趣的时代未尝不是好时代。
不想成为神的人，不是好人。
@zx.longinus:我指的复杂并非是指逻辑上的复杂，而是结构上的，可以大致理解为无序性。理科存在着一个较陡的认识曲线，所谓难者不会，会者不难，所以科学追求的是简洁而直接的东西，可以说简单。而文科不存在会者不难这个说法，认识曲线比较平滑，完全是靠积累论资格，所以文科人嘲笑理科生没文化，就是这个意思，文科不是靠顿悟能够领会的。即使是文化大师这种角色都不能保证自己掌握的知识没有偏差。巫术带来的虚假的优越感到现在都没有消失。只要科学世界的构架还没有完工，巫术就一直会存在，而且有必要存在，我毫不讳言人文起源于巫术的某种特质的可能性，但这丝毫不影响它的实用性。在巫术面前，科学还显得有点年轻，像在叛逆期的青春期少年。
统计显然是不能证实逻辑上的正确性的，用统计来证实某种理论的正确性的做法通常是不准确的。因为统计总是存在着样本容量的客观限制以及样本选择策略上的主观限制，特别是社会领域的统计活动。同一种理论在不同时期的统计实验结果差异可能会很大，魔弹论在希特勒时期的德国，如果进行统计实验的话，无疑是正确的。后来的学者经过思考觉得不符合逻辑，才重新进行统计实验证伪的。光有统计是算不上科学的。传播学目前就是更多地探讨现象而缺乏解释〔它不关心解释，它只是一种制定策略的参考体系〕，算不上科学。
虽然我们的老师老是说传播学是科学，但我不以为然。文科的学者老是害怕被说成不是科学，但我要说是不是科学有什么关系，它会发展会变化会改正，而且它还有用就足够了。
人类的分化看起来是不可避免的。其实也很自然，人类一旦分布到光年以外各自建立殖民地，不分化才怪呢。这离大一统又更远了。巴别塔的故事重演。地球的故事以宗教的形式留传下来。人或许可以成为神，但肯定不是全部人类都能这样。神已经没有“好不好”这种价值判断了，人类的感情一点都不重要了，天人合一了。于是最好的人类已经被消灭了，而且是自愿消失了。天下第一太危险，天下第二最安全。人类乐在其中地生活着不一定就不比神存在得更久。只需要殖民就可以了，只要有火种相传，结局即使是和宇宙同归于尽也无所谓了，因为人本来就是宇宙的一部分。
而成为神的那一部分人类，他们是宇宙革命的螺丝钉，让他们去创造另一个层次的秩序吧。他们曾经是最好的人类，他们光荣地完成了人类在宇宙革命中的使命。但他们确实没有必要因此而获得最好的人类的优越感，因为人类已经不存在了〔他们也不是人类了〕。这就是最好的人类的思想境界。反正我是达不到的。
被长辈教育一事，说明你的英雄主义情节严重。我从小就对战争不感冒，甚至是个绝对和平主义者（此信仰某些条件下是非理性的）。我说，英雄不是那些战胜别人的人，而是敢于聪明地阻止或避免未来战争的人。比如朝鲜想用原子弹解决个痛快的话，他就是个胆小鬼。我崇拜的“英雄”是智慧上的英雄。人类的无趣不是指无序的消失，而是指感情的消失。感情这种系统本能地拒绝感情的消失，这是我们目前的感觉。我不拒绝任何本能，而人的聪明之处就在于善于在保留本能的前提下获得最大的适应弹性，甚至把本能作为一种无害的娱乐手段（邪恶啊邪恶）。邪恶的人类啊，早期需要宗教的约束来避免无序，现在是通过科学的帮助来拟态释放本能。科学差不多就是用来释放本能的〔求生本能的最新实现手段〕,如果它也来压抑本能，和宗教的目的还有什么区别？所以你对科学那样宗教似的崇拜——不想成为神的人类不是好的人类，是不认同的。
说起来文科神叨叨的地方挺多的，但人文精神的一大宗旨就是承认相对于神〔不一定是具体的神〕的不完美的人的存在价值。而最不屑于提到神一词的科学，却指引着从人到神的道路。这确实是很有讽刺意味的。
@zx.longinus:
关于元的问题。或许可以说，我是表述上的二元论者，但不要误会，我其实是本质上的一元论者。在表述上抬出二元论的东西，只是觉得有些问题用二元论讨论起来比较方便，而绝非企图承认或者证实“主观世界”可以脱离本元而存在。它只是一个子集，确实是子集。但或许是个黑箱子集，不理解它可能并不影响你去理解本元。这就是在表述上的二元论存在的价值，因为很可能还是需要把它和本元分开讨论。或许你的大一统理论情结比较严重，对我这种亚二元论都接受不了吧。
表象有其逻辑，本质有其逻辑。在终极的本质被人类理解之前，对表象进行黑箱式的独立检测是有必要的，它正是通往最后的认识的大一统的道路。而实际上大脑的世界对于人类而言，目前还真是一个虽然包含于宇宙的原理中，却又很难将它和宇宙的原理相通起来的东东。所以对“主观世界”进行黑箱式的，“二元论”一样的谈论方法是很有效率的。就好比现在医学、生物学、化学、物理学、数学分开来讨论一样，因为这是很有效率的做法。所以你大而化之地反对二元论，其实我觉得也是没有必要的。可能正如你所说，感情上的因素有一些。
文化又不是集邮，谁多谁稀有就了不起呀……
说是巫术有点不好吧，我觉得更像是惯性。
统计是一种科学方法。没有任何实验方法可以保证一定正确。
你没的老师说传播学是科学，原因就像我说的，这种应用型学科需要被投资人认可，投资人一般没闲钱乱花，所以说自己是科学机会更多一点，而且进行科学化改造也确实能帮助学科的发展。
善是神，恶也是神。
顺便说一下，天朝的 08 年 GDP 有望小胜日本，成为世界第二……
我认为的英雄是张仪、苏秦那样的，动动嘴皮子就造成千万人的生死。极端避免冲突的也是胆小鬼。
感情是淋巴的化学状态，所以只要能人为的制造快乐的化学状态就行了，人是没法区别真快乐和假快乐的。毒品就是个不错的尝试，可惜就是代价太高昂了，如果真有沙丘世界的“香料”，想必不是什么坏事。
人类的本能暂时还是不值得信任的，不适当的抑制着，鬼知道会闹出什么乱子。
我都说了，最怀疑科学的人就是信仰科学的人，我对科学的态度并不是宗教性的，只是觉得这个点子目前最好。同时我对宗教也很有兴趣，尤其是亚伯拉罕诸教。
科学对神的态度是平和的，因为没办法证伪，所以神是完全有理由存在的。而且，如果大统一理论真的存在，岂不就是“太初有道，道与神同在，到就是神”。
关于那句“不想成为神的人类不是好人类”一部分是向往全能，一部分是在恶搞拿破仑。
其实我连唯心和唯物的争论都觉得可笑，都是一元论，具体是哪种根源有区别吗？既然是唯一的根源，不存在这个根源以外的东西，怎么会分唯心和唯物……
意识形态的斗争，再一次刷新了人类的智力下限。
你那个不是二元论啦。
我反对的二元论和整体论思想没有关系。
像化学这样，把物理概念进行高层的归纳和概括的学科确实还有存在的必要。只是这种分割让人们忘记了他们之间的最终关系。
@zx.longinus:
其实文化还确实就是像集邮。博物馆是它最好的物质表现形式。
你设想的“快乐药剂”也是不对的。那还真是一种毁灭人类办法。我可以这样驱使这人类干任何事情，这是一种强有力的设计人类的方法。而且还不需要上升到对人体整体的了解的层面。多么邪恶多么纳粹的技术啊，我从感情上拒绝它（你的感情拒绝它吗？），我的感情之所以拒绝它，必然有其逻辑。而不要觉得现在这样想觉得这种技术没问题，它就一定安全。简单地来说，这个技术导致的伦理问题可能会让社会崩溃掉。
其实讨论到这份上，我们澄清了很多概念上的冲突。而真正的分歧点，可能也仅仅是左一点或者是右一点的立场问题了。根本的认识似乎是比较统一的。
@zx.longinus:
快乐药剂会导致前面所说的“人的权威”（见“人文是人的权威，科学是自然的权威”语）泛滥。我是相当反对人的权威的泛滥的，人需要人的权威，但人的权威的合理性取决于它是可更新可推翻的。自然的权威的合理性在于其是智慧的绝对的参照（所谓实践是检验真理的唯一标准啦）。
故我所说的“自由”的合理性也就在此。绝对不是说人类在自然面前可以为所欲为。而是说，对待自己的同胞（社会意识形态领域），理想状态下，要给予他如你一样的充分的自由。当然这只是理想状态，是一般情况下的量力而行，在古代就吼一声“王侯将相宁有种乎？”，在现代就高举“变革”的大旗了。
那么也就回到最开始的主题了。自由本身是没有问题的，也并非本质上是非理性的。它正是建立在“人无完人”的基本认识之上的。人类给每一个个体一定意义上的自由时刻自由空间，而不管它的多少，至少是要承认自由的价值，那么自由就是人类获得更多的进化机会的一种保证。自由就好比基因的突变一样。自由是有代价的，这不是自由的问题，而是怎样利用好自由的问题。
咋看起来，我是在宣扬“存在即合理”呢？顺便说一句我对此的理解。“它存在，乃是它在此时此地的存在是必然的”，这才是“存在即合理”的原本意义吧，也许是“合理”一词太有歧义了。一种理解是合理的东西看起来像是永恒的一样。那就打错特错了。一种东西的存在是合理的，那它的消失也是合理的。“存在即合理”其实就是个决定论的不准确说法。自由存在，乃是因为对于人类来说是合理的。除非人类消失了（飞升也算），自由就可以消失了。既然你也承认一元论，那我也没有必要再声明这个自由不是绝对的精神意义的自由了。
@zx.longinus:
通过前面说到的“人的权威是相对的（或者叫不稳定的）参照，自然的权威是绝对的参照。”的说法的话，恰好还可以解释你所困惑的唯物还是唯心的问题。这也许又是真理的其中一层罢了，更高层的是什么原理暂时没有了解的必要。而一元论、唯物的方法可以以最低的智力成本获得最完备最正确（有效）的理论，因为既然唯心的立足点（人的权威）是相对的，变动的，那由此推演出来的物质世界岂不是更加千奇百怪不可知不可测了吗？唯物的一元论，其立足点是自然的权威，自然是绝对的，稳定的，强有力的支撑了。
这样看来我的世界观并非不成系统，貌似还是有一定系统的，可以前后印证，逻辑上也没有致命错误。其实若不是你挑起了这场辩论，我还真没有这样深入详细地剖析过自己的很多立场在逻辑上（或者叫哲学上）的合理性呢。
其实我倒是想到一个可能，无论何种哲学，如果在逻辑上没有问题的话，其实他们的差异只是概念体系的不同而已，说的都是同一个问题的不同层面（这种层面甚至可以是平行的）的投影而已。比如你说唯心主义里的意识、物质、意识决定物质的“决定”，难道它们的内涵和唯物主义里的这几个词一样吗？意识形态的争论可能正如你所说，暴露的是人类智力的下限。而我要说，它至少暴露了人类语言的不完美，不成熟。
果然保持和人文的距离是有必要的。
方法永远只是方法，没有什么善恶，关键还是看怎么运用。这种药剂若是无限的提供给人们，也就没有所谓的快乐和不快乐了。而且人长期保持在这种化学状态下，器官和神经系统撑不住的。
在人类可以完全奴役人类之前就要把人从政治中赶出去，至少剥夺其统治地位，如果从平民主义的角度出发，人管理人本身就是有问题的。要把权利交给写没有欲望的，同时又相对理智的智力系统，现在想到的就是机器。具体这个权利怎么移交，移交之后怎么宣传就是其他的问题了。这等于就是人类自己给自己买的养老保险，当科学技术到达上限的时候，建立一个这样的养老型社会也是不错的嘛。
只要考虑到代价，人类在自然面前为所欲为也没什麽不好，这样才是自由嘛。你想叫人类“弄清自己的斤两”是没有意义的，人类永远也弄不清自己的斤两。
存在即合理是消极的态度，世间还有阴毛论这种东西，所以存在可能只是假象。
唯心主义不是没有规则的。唯物主义的问题在于，物质是一种过度形而下的东西，也就是说，连宇宙的存在都是个奇怪的问题的大前提下，把物质当作根源是不够合理的。而且唯物主义对物质的定义也不严密，我们完全可以通过电位刺激的方式让人类的大脑“认为”某些物质的存在，而实际上不存在。唯物主义是一种简单、容易理解和推广的理论，具有比较良好的“群众基础”，强调人类认知的绝对正确，这就是唯物的局限。而唯心也是有问题的，他过于强调内世界，而内世界正好又是不存在的。
所以两种观念都是偏执片面的。其实，在这个时代讨论唯心还是唯物已经没有必要了，我信任的根源是逻辑，物质是人类认知系统产生的表面现象。从形式上看更接近唯心主义，但是我又反对主观的存在，所以两者都不是。
你的世界观是有结构的，但是不够严密。你既不反对科学，又承认内世界存在。这个已经是是个大矛盾了，然后就是二元论，但是不承认本源的差别，最后又归结为一元论，这个过程非常跳跃生硬。所以感觉上像是积木，而非钟表。
>其实若不是你挑起了这场辩论
居然赖我（无辜……） ┐(- -)┌，不是你贴了这个文章，哪里来的这些讨论。
逻辑现在还不能认为是合适的，集合论已经叫人捅了漏子。而且最关键的问题，“是”的反面为什么就是“非”呢，以及“是”是怎么存在的？这些基本的问题都没法解释。不过你所说的逻辑基本上是形式逻辑，那个的问题更多一点，或者说是一种“拟逻辑”。
@zx.longinus:
我承认内世界只是个表象。我们的区别只在于，你认为既然内世界是外世界的衍生物，就可以通过外世界层面的操控来改造内世界。而我反对这种做法，认为这种做法是错误的，低效率、高风险、不稳定的。我把内世界看作是外世界里的黑箱，认为不理解内世界不妨碍理解外世界（因为只有人才有内世界吗？不是的。既然外世界可以衍生出很多内世界，那么想要只要理解了外世界就能立即了解（和理解是两码事）每一个内世界是不可能的，内世界的丰富性可能并不亚于外世界）。
你可以把内世界看作是对外世界的模拟。就像你说的，软件不过是对硬件的模拟一样。你敢说，一个硬件工程师就一定在软件工程方面非常棒吗？不是的，这里面有个熟能生巧的问题。硬件工程师代替不了软件工程师的智慧，这里面有个效率问题。与此类似，我绝对不会认为科学家能够代替所谓的文化人的智慧。很多用科技方法解决社会问题的做法显得非常笨拙。
所以你说的那个矛盾，其实也是不存在的。我又更详细地说了一下我对一元和多元的看法，和你所有差别。
@zx.longinus:
同理，对你所描述的机器统治（或者叫管理也好）的人类社会也是不赞同的。原因前面已经说了，这种做法和毁灭人类文明没有两样。这就是黑客帝国的故事么？“你的身体不过是一具臭皮囊”，难道真的给全世界的人脑插上电极模拟出一个和谐世界，就万事大吉了呀？这里面隐含的毁灭性因素，还是由“人无完人”的基本认识引起的。人类和机器无论如何走不到一块儿，人类隐含的未知因素太多了。
社会的核心必然是人，而不是机器。人类永远达不到那样一种十分精确稳定的社会状态，而且也没有达到的必要。为什么要有这种追求？进化只关心一点，那就是存在，只要DNA能延续就行了。它不关心这种DNA的载体快乐与否完美与否。所以从这个意义上讲，人类永远有痛苦，永远不完美，但这丝毫不影响人类的延续。这一点解释上，科学和宗教又再次走到了一起（痛苦啊，拯救啊之类的论调）。
和你的辩论也让我再次清楚地认识到人文在现代社会存在的深刻必要性。你的观点是太右了，你只要控制，控制，再控制，甚至把人类交予机器或者药品来控制，就相信人类会有一个好的未来。而这种未来所导致的，恰恰是人类文明的毁灭，使人类成为另一种东西。你可以说这是进化了，但我丝毫看不出这样做有什么意义。这不是冒着风险人为复杂化人类的进化之路吗？姑且不论这叫不叫进化。
至今为止，我的观点中还有没有关键性矛盾的地方？
@zx.longinus:
我追求的理想世界，不是像你那样的一成不变的最完美状态。我相信动态平衡永远是存在的。甚至我相信，真理，终极理论本身的本质，就是对某种平衡规则的描述。这才决定了时间维在这个宇宙中存在的意义。
我从来就没有承认过内世界的存在，黑箱只有在有研究需要的时候在概括一个，并不表明黑箱是存在的。我尤其反对以割裂的态度认识世界，把世界划分成独立为战的小区域，这样是无异于认识整个世界的。
不理解内世界严重妨碍理解外世界，我们至今没弄明白人类智力的原理，怎么建立更加有效的认知体系呢？
>你可以把内世界看作是对外世界的模拟
我没这么想过，在我的概念里，所谓内世界和外世界是没有分界线的，两者更本就不是对立的存在（其实内世界只是个人为的概念，承认内世界的你，都不能准确的区分人和非人，比如说我，你怎么知道我不是 project 2501 呢？又怎么证明内世界的存在呢）。
假设，我们完全复制出了人脑的神经网络，经过解构我们发现了人类思维的秘密。怎么不能代替文化人士的智慧呢？比如小说，我们可以让这个复制人脑来写小说，不管写的怎么样，总是一定程度上代替了文化人的工作吧。实际上过程性的剧情生成已经在应用了。
人类文明？你怎么定义人类文明，既然没法定义，又怎能说这样的社会是毁灭了人类文明呢？这样稳定的社会，说不定比你期望的“自由”的社会存活的更久，那么，到底是谁毁灭了人类文明呢？
我说你逻辑不通的原因就在这里，你总是一厢情愿的判定没有发生的事情的对错，比如内世界的说法，本来这个内世界的概念就不清楚，范围不确定，又怎能作为一个可以讨论的对象呢。
逻辑不通系列：
>人类和机器走不到一块儿
你是在说笑吗，难道我们今天的工作是放马？
人和机器的关系，最可能的结果有两个：1、我们被替代；2、我们和机器融合。
反正人类自己也是机器，身上安上点机器也没什么坏处。不过你不得不反对这个论点，原因是如果真的人机融合了，怎么判断人是人就更有难度了，你的那个内世界就更加没有立锥之地了。于是你就不顾现实，硬说人和机器走不到一块儿。而事实上，人和机器的融合可以有效的提高人们的生活质量，望向那些残疾人。这是非常人本主义的，而你作为一个支持人本主义的人却不赞同……你说法间的矛盾太多了，基本经不起推演。
>人类永远达不到那样一种十分精确稳定的社会状态，而且也没有达到的必要
你是在说笑吗，控制论是什么，法治社会又是什么？
人类的社会是越来越精确稳定的。比如中国古代王朝，前期一般都不错，到了中后期，土地被兼并的厉害，于是就有了农民暴动的基础，这时候有人造反，改朝换代，重新划分土地，进入下一个循环。西方的早期资本主义，工人工作，雇主剥削，贫富分化，工人消费不了产品，产品积压，系统性经济危机发生，国家对外发动战争，消耗过剩产品，平均社会财产，进入下一个循环。
你认为这样粗放的社会是好的吗，或者是值得肯定的吗？经过备受人鄙视的社会主义实践，各国都掌握了国家调控的能力。世界大战没有了，玉米铺路，牛奶填河的事情少了，这不是进步吗？说难听点，你的观念和书生误国又有多少差别。
最终的完美社会需要动荡吗，需要贫穷吗，需要种族对立吗？你认为在动态平衡中的社会好，但是不要忘了，动态平衡是控制的产物，我所说的终极控制社会难道就不是动态平衡的吗？人的生命总是有限的，这个有限就使得社会不可能是静态的。
其实你的想法跟基本的一条就是：恐惧被控制的生活，希望能够拥有精神上的自由。但是纵观历史的发展，控制的越多的社会，却能提供更多的事实自由。我们操控经济是为了收入，我们操控自然是为了收入，我们操控文化也是为了收入。回归到我的收入决定自由的观点，收入越多的社会越自由，也越控制。
控制的实现方法是个关键，比如总有人说天朝没有新闻自由，我觉得西方同样没有新闻自由，政府都在对新闻机构进行管控，民众获得都是过滤后的东西，两者没有质的差别，只有量的差别。可是为什么西方的民众觉得自己更自由呢？是因为他们可以批评政府，这要得益于多党制，一个党挨批别的党高兴。如果你批的是种族歧视，国家机器就没有那么客气了，因为所有党都牵涉其中（马丁路德金的例子）。也就是说，精神自由只是个感觉问题，只要方法得当，即使没有付出更多的社会代价，也能让民众觉得自由。
另外还要申明一点，自由这个概念是血腥的，推崇自由，就比让要找出自由的反例，来验证自己的自由。这样，在一个追求自由的世界里，自然有人被人为的剥夺了自由。你以为被红色高棉屠杀的人是自愿死的？他们是替我们死的！你以为留在越南的美国大兵只是为他们的国家死的？他们同时也是为我们死的！你以为克什米尔中死的老巴是为自己死的？他们还是一部分为我们死的。你不但要看到西方自由的光辉一面，也要看到他们肮脏的一面。他们自由，将我们制造为不自由的典型，他们要输出自由，于是叫要动我们，但他们动不了我们，就要动我们的邻国，或者鼓动别人动我们的邻国。自由有时和民族主义类似，宣传的多了，政府就不得不积极的推销民主以换取民众的支持，就要对外战争，或者代理人战争。说来说去，这自由只是个借口。你没法从商业控制严密的国家挣钱吧，所以自由就成了借口，加上自己有经济优势（以前抢来的底子和对手的经济政策失误），似乎还真成了人类的天赋人权了。
你不觉得自由是个极小气的想法吗？
自由，就要有人不自由，不然没法确认自己的自由。如果大家都自由，那么没有人自由。追求自由，就要树立敌人，制造对立。要憋核弹，要星球大战，要颜色革命，要让全世界成为战场，最后从中渔利。至于自由，有谁在意。
真的，别把个借口当令箭，没用的。人人都自由了，就没这概念了。
所以，和我一道，赞美选择权吧……
孔子的后人和老子的后人就麻烦在这里，前者追求的是秩序和教化，后者追求的是无政府和狡黠。狡黠带来的是不能深究的，模棱两可的条条；教化带来的是趋同思想和体系知识。
>邻国相望，鸡犬之声相闻，民至老死不相往来
这就是你希望的社会（当然不会吧），难道你不想跨越天河，成为大族，子民遍布四方（还是想的吧）。没有力量的社会是做不到的，不相信控制，不相信组织，不相信智能整合的人文者，除了提出没有建设性的反对意见，还能做成什么。
@zx.longinus:
再简单地解释一下。人类永远无法统一为一体，多元化的社会结构永远存在，而且人类将在多元的道路上越走越远。这就是进化之路，变异，繁殖，淘汰。没有一种模式可以全人类通用。巴别塔的故事将在星际空间中重演。你所希望的秉持的观点并非不对，我赞同控制。但控制不是目的，控制是手段。
你说那一种理想社会的图景更科学？你的科学大一统社会，还是我的太空巴别塔？前面你也说到无条件地避免冲突是胆小鬼，那一个如你描述的完美的社会似乎就是没有什么内部冲突了？这不是形而上学吗？
人类和机器走不到一块儿，是指人类和机器永远有本质的差别。给残疾人装上假肢是人道的，你要是给植物人装上机械的大脑，是不是人道的，给仅存大脑的人装上全套机械肢体是不是人道的，够伦理学家讨论一阵子了。能不能不那么“简单粗暴”？
@zx.longinus:
你认不认我实际上我们的分歧只是或左或右的问题？请不要把文科思维看成科学的假想敌。至少我认为它和真正的科学态度是不矛盾的。为什么每一个反对意见都要有建设性呢？有些东西本来就需要提醒它的局限，而且有些局限本来就是靠建设消除不了的。反对意见的主要作用，是为了达到一种平衡，防止主流意见的滥用。朴素一点说，物极必反，哪怕是最正确的东西。